¿Creen posible que el Fascismo o el Comunismo podrían llegar al poder hoy en día?

Duce

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De manera objetiva, y sin ninguna clase de parcialidad política, creen posible, o más bien, probable que hoy en día alguna de estas dos ideologías se hiciera con el poder en algún país?

Esto en el entendido de que al hablar de Comunismo nos referimos a una sociedad en la que no existen las clases sociales, no existe el dinero, y donde se supera la división del trabajo, entendiendo que, para lograr esto, primero se pasaría por un período de transición entre el capitalismo y el comunismo conocido como "socialismo" que engloba la abolición de la propiedad privada, los medios de producción controlados por el gobierno (dictadura del proletariado), economía planificada y centralizada, partido único, etc. Es decir que se apliquen las tesis marxistas-leninistas; no Venezuela o Bolivia (hasta hace poco) que tan sólo hacían una pseudo-socialización y redistribución de la riqueza. Se hace con el poder a través de la revolución violenta de las masas proletarias.

Y entendiendo el Fascismo como lo concibieron Gentile y Mussolini. Un gran énfasis en el nacionalismo, de carácter espiritual y cuasi religioso, supeditación del capital privado a los intereses de la Nación y de la comunidad a través del corporativismo, colectivismo (la figura del individuo queda supeditada a la figura de la Nación como un ente casi divino), un partido único, antidemocrático, una figura de líder (Caudillo, Führer, Duce) que concentra todo el poder, un Estado totalitarista y una política económica por lo general, de autarquía. Se hace con el poder mediante el sufragio universal.

Ambas ideologías tuvieron su punto álgido en el período de entreguerras, cuando parecía que el sistema capitalista se derrumbaba, y ambos se presentaban como la única alternativa ante el modelo fallido del capitalismo (y en el caso del fascismo, también ante el comunismo). Actualmente los últimos bastiones del comunismo en el mundo son la República Popular Democrática de Corea (Corea del Norte) bajo el liderazgo del Partido de los Trabajadores de Corea y Kim Jong-Un como líder. Por otro lado, en la actualidad, no hay ningún país que aplique el modelo fascista; sin embargo, en la mayoría de los países del mundo hay Partidos Comunistas con una afiliación importante, mientras que son pocos los partidos políticas fascistas: Amanecer Dorado en Grecia, que hasta hacía poco era el tercer partido más grande de Grecia; Falange Española de las JONS en España e imagino que algún otro; no obstante, su afiliación y el rol en la política es prácticamente nula (Corríjanme si me equivoco).

Sí, no, y por qué?
 
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Esto en el entendido de que al hablar de Comunismo nos referimos a países al estilo de la Unión Soviética, abolición de la propiedad privada, los medios de producción controlados por el gobierno (dictadura del proletariado), economía planificada y centralizada, partido único, etc.
No sé por qué llamarías comunismo a los socialismos realmente existentes. Cualquiera que conozca la tradición del marxismo teórico sabe que ninguna de esas experiencias cumplió con los contenidos radicales que debían esperarse de una revolución comunista: la superación de la división social de trabajo, donde existiera control democrático de la producción por los productores directos y no se diera ninguna forma de enajenación en las relaciones sociales que la componen. La experiencia del marxismo real (Encuadrada dentro del kautskysmo, el marxismo-leninismo y el trostkysmo) fue lo opuesto a esas pretensiones. Es más, el estatismo estalinista no tuvo diferencias sustanciales con los estatalismos keynesianos, su base fue esencialmente la misma y el resultado también: La disputa del arbitrio de la propiedad burguesa mediante las formas de propiedad social/limitación social de la propiedad privada y la dominación de la división social de trabajo por una nueva clase social (La burocracia)... 🙄

Se hace con el poder a través de la revolución violenta de las masas proletarias.
El oportunismo marxista-leninista de poder hacer lo que se prometía por el camino de las armas, mediante la vía socialdemócrata, fue parte central de su política a lo largo del siglo XX. Por lo tanto lo que dices es bastante cuestionable.

A mi parecer, es irrelevante creer en la posibilidad del comunismo en cuanto a las situaciones políticas concretas que pudieran acercarlo o alejarlo de nuestro horizonte cotidiano. Son cálculos contingentes que no ofrecen nada (Ni Marx ni ningún marxista serio los hicieron o hacen). Más bien habría que mostrar si existen las condiciones materiales que pueden hacerlo posible, aunque parezca lejano y sumamente difícil. La revolución comunista es posible porque existe la capacidad tecnológica necesaria para repartir el trabajo socialmente necesario y así reducir significativamente la jornada laboral obligatoria que mantiene la producción moderna, incrementándose de esta manera el tiempo libre de las personas. Es posible porque existe la tecnología pertinente para democratizar la educación, el acceso a la cultura, a la salud, a la vivienda y de espacios urbanos que garanticen una vida digna.
 

Duce

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No sé por qué llamarías comunismo a los socialismos realmente existentes. Cualquiera que conozca la tradición del marxismo teórico sabe que ninguna de esas experiencias cumplió con los contenidos radicales que debían esperarse de una revolución comunista: la superación de la división social de trabajo, donde existiera control democrático de la producción por los productores directos y no se diera ninguna forma de enajenación en las relaciones sociales que la componen. La experiencia del marxismo real (Encuadrada dentro del kautskysmo, el marxismo-leninismo y el trostkysmo) fue lo opuesto a esas pretensiones. Es más, el estatismo estalinista no tuvo diferencias sustanciales con los estatalismos keynesianos, su base fue esencialmente la misma y el resultado también: La disputa del arbitrio de la propiedad burguesa mediante las formas de propiedad social/limitación social de la propiedad privada y la dominación de la división social de trabajo por una nueva clase social (La burocracia)... 🙄



El oportunismo marxista-leninista de poder hacer lo que se prometía por el camino de las armas, mediante la vía socialdemócrata, fue parte central de su política a lo largo del siglo XX. Por lo tanto lo que dices es bastante cuestionable.

A mi parecer, es irrelevante creer en la posibilidad del comunismo en cuanto a las situaciones políticas concretas que pudieran acercarlo o alejarlo de nuestro horizonte cotidiano. Son cálculos contingentes que no ofrecen nada (Ni Marx ni ningún marxista serio los hicieron o hacen). Más bien habría que mostrar si existen las condiciones materiales que pueden hacerlo posible, aunque parezca lejano y sumamente difícil. La revolución comunista es posible porque existe la capacidad tecnológica necesaria para repartir el trabajo socialmente necesario y así reducir significativamente la jornada laboral obligatoria que mantiene la producción moderna, incrementándose de esta manera el tiempo libre de las personas. Es posible porque existe la tecnología pertinente para democratizar la educación, el acceso a la cultura, a la salud, a la vivienda y de espacios urbanos que garanticen una vida digna.
No entiendo la primera parte de tu mensaje. No sé si con "No sé por qué llamarías comunismo a los socialismos realmente existentes" te refieres a que especifiqué que con comunismo no me refería a Venezuela, o a que ni la URSS, ni la RPDC son países realmente comunistas sino socialistas. En el primer caso era porque últimamente las personas cuando escuchan las palabras "comunismo" o "socialismo" automáticamente piensan en países como Nicaragua, Venezuela o Bolivia, cuando realmente ninguno de esos países entra en la categoría marxista del "socialismo". En el caso último estarías en lo correcto porque como dices, tanto la URSS como la RPDC son (fueron) estados socialistas.

Respecto al estatismo estalinista, yo pienso que se mantuvo la idea de Lenin y de Marx. Durante el régimen Stalinista la URSS todavía era una dictadura del proletariado, pero con la muerte de Stalin y la subida de Khruschev, fue cuando empezó la burocratización en mi opinión, junto con la aurora de una inminente liberalización de la economía. Por lo menos dentro del marxismo-leninismo ortodoxo, el que siguen los partidos comunistas de la actualidad, consideran a la Unión Soviética como el ejemplo por antonomasia del marxismo-leninismo dogmático y funcional.

En la segunda cuestión, la cosa es que en las tesis tanto de Marx como de Lenin argumentan que la clase obrera no puede hacerse con el poder por la vía democrática, como los socialdemócratas (más bien socialistas democráticos) de Bernstein y otros revisionistas proponían por aquella época. Esto debido precisamente a que la burguesía jamás renunciaría a su hegemonía de clase por las buenas. Tesis que se mantiene hasta hoy en día, que la única vía al socialismo y al comunismo, es la revolución del proletariado.

Bien, estoy de acuerdo con tu último punto, como dices la mayoría la industrialización de la mayoría de los países del mundo tiene las características apropiadas para que el comunismo triunfara, o por lo menos, llegara al poder, pero está como lo has dicho, esto siempre va a ser en función de las condiciones o el contexto de cada país, por ejemplo, en Estados Unidos no creo que llegara a pasar en un futuro cercano.
 
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No entiendo la primera parte de tu mensaje. No sé si con "No sé por qué llamarías comunismo a los socialismos realmente existentes" te refieres a que especifiqué que con comunismo no me refería a Venezuela, o a que ni la URSS, ni la RPDC son países realmente comunistas sino socialistas. En el primer caso era porque últimamente las personas cuando escuchan las palabras "comunismo" o "socialismo" automáticamente piensan en países como Nicaragua, Venezuela o Bolivia, cuando realmente ninguno de esos países entra en la categoría marxista del "socialismo". En el caso último estarías en lo correcto porque como dices, tanto la URSS como la RPDC son (fueron) estados socialistas.
Dijiste esto:

Esto en el entendido de que al hablar de Comunismo nos referimos a países al estilo de la Unión Soviética, abolición de la propiedad privada, los medios de producción controlados por el gobierno (dictadura del proletariado), economía planificada y centralizada, partido único, etc.
¿Por qué referirse con el término de comunismo a la URSS, si tenemos un concepto bastante claro: socialismo realmente existente? Salvo que lo utilices en ese contexto, me parece que solo se presta a la confusión. Más cuando la gente que que frecuenta estos debates es bastante estúpida y no se presta mucho a leer libros...

Respecto al estatismo estalinista, yo pienso que se mantuvo la idea de Lenin y de Marx. Durante el régimen Stalinista la URSS todavía era una dictadura del proletariado, pero con la muerte de Stalin y la subida de Khruschev, fue cuando empezó la burocratización en mi opinión, junto con la aurora de una inminente liberalización de la economía.
¿Eso es sarcasmo? 😂

La cuestión esencial del concepto de dictadura del proletariado es dilucidar que contenido podría tener, independientemente de la forma en que se establezca (Mediante violencia, vía democrática, etc.). Marx creía que la dictadura del proletariado debía superar los efectos objetivos que la había producido, esto es: la enajenación que producía la apropiación de plusvalía por parte de la burguesía. Ahora dime: ¿En qué momento se terminó con dicha enajenación bajo la tutela del camarada Stalin? La socialización de los medios de producción en la URSS solo legitimó el usufructo de plusvalía por parte de una vanguardia burocrática revolucionaria, en virtud del dominio que alcanzó de la división social del trabajo. Lo que antes se apropiaba la clase burguesía, se lo apropió la clase burócrata, los obreros sufrían la misma relación de explotación con diferente forma... La propiedad social, el centralismo democrático y el materialismo dialéctico fueron las expresiones legitimadores y homogeneizadoras de ese dominio.

En la segunda cuestión, la cosa es que en las tesis tanto de Marx como de Lenin argumentan que la clase obrera no puede hacerse con el poder por la vía democrática, como los socialdemócratas (más bien socialistas democráticos) de Bernstein y otros revisionistas proponían por aquella época. Esto debido precisamente a que la burguesía jamás renunciaría a su hegemonía de clase por las buenas. Tesis que se mantiene hasta hoy en día, que la única vía al socialismo y al comunismo, es la revolución del proletariado.
Bueno, pero Marx y Lenin no son palabra santa y se equivocaron bastante... hoy día no hay ninguna buena razón de carácter empírico o histórico para creer que no es posible.
 

Duce

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Dijiste esto:

¿Por qué referirse con el término de comunismo a la URSS, si tenemos un concepto bastante claro: socialismo realmente existente? Salvo que lo utilices en ese contexto, me parece que solo se presta a la confusión. Más cuando la gente que que frecuenta estos debates es bastante estúpida y no se presta mucho a leer libros...

¿Eso es sarcasmo?
😂

La cuestión esencial del concepto de dictadura del proletariado es dilucidar que contenido podría tener, independientemente de la forma en que se establezca (Mediante violencia, vía democrática, etc.). Marx creía que la dictadura del proletariado debía superar los efectos objetivos que la había producido, esto es: la enajenación que producía la apropiación de plusvalía por parte de la burguesía. Ahora dime: ¿En qué momento se terminó con dicha enajenación bajo la tutela del camarada Stalin? La socialización de los medios de producción en la URSS solo legitimó el usufructo de plusvalía por parte de una vanguardia burocrática revolucionaria, en virtud del dominio que alcanzó de la división social del trabajo. Lo que antes se apropiaba la clase burguesía, se lo apropió la clase burócrata, los obreros sufrían la misma relación de explotación con diferente forma... La propiedad social, el centralismo democrático y el materialismo dialéctico fueron las expresiones legitimadores y homogeneizadoras de ese dominio.

Bueno, pero Marx y Lenin no son palabra santa y se equivocaron bastante... hoy día no hay ninguna buena razón de carácter empírico o histórico para creer que no es posible.
Como ya dije, ningún país en el mundo jamás ha sido comunista, los que han emprendido el proyecto han sido socialistas; sin embargo, el término "socialismo" es utilizado de una manera tan nefasta, que tan pronto lo utilizas la gente lo asocia con la izquierda latinoamericana que llama a sus partidos "Partido Socialista Unido de Venezuela", "Movimiento al Socialismo", y no tienen absolutamente nada que ver. Por otro lado, y por lo general, los que llevan el nombre "Partido Comunista de X" son los marxistas. Supongo que es parte de educar a las personas, pero francamente no me nacía ponerme a explicar qué era el socialismo y por qué la izquierda latinoamericana no es socialista.

Finalmente el objetivo del tema no es si el gobierno de Stalin cumplía con el propósito de las ideas de Marx, o si fue Khruschev o si realmente se puede considerar a la Unión Soviética o a Corea del Norte como socialistas. La pregunta concretamente es si es posible que un Partido Comunista de X o algún partido fascista pudiera resurgir en nuestros días. Pero sería bueno si pudieramos seguir hablando por privado, si te parece.
 
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¿Por qué referirse con el término de comunismo a la URSS, si tenemos un concepto bastante claro: socialismo realmente existente? Salvo que lo utilices en ese contexto, me parece que solo se presta a la confusión. Más cuando la gente que que frecuenta estos debates es bastante estúpida y no se presta mucho a leer libros...
Finalmente alguien lo dice claramente. Leer libros, artículos, informes, estudios y demás no es lo usual (fuera y dentro del foro), la actitud consiste más bien en escribir sobre la base de un video que viste en YouTube o a partir de un titular con el que te topaste en las redes sociales. Sólo el titular, porque leer más allá da mucha pereza.

Sería más interesante que al abrir un tema se tomara como base alguna lectura y se discutiera sobre la base de ella. Pero seguro me dirán que eso es imposible y que no debo tomar las cosas tan en serio y bla, bla, bla. Por eso es que hay tantos Dalas y me da mucha pena saber que ese ser existe, ¡gracias algoritmo de YouTube!

Ahora, sobre el tema:

En lo demás que comentaste estoy de acuerdo, el Comunismo como proyecto -una sociedad sin clases, sin división laborar y libre de las formas de enajenación de la sociedad capitalista- nunca tuvo lugar. Pero no estoy convencido de que existan las condiciones para que dicho proyecto se torne en una realidad. Soy pesimista y escéptico.

Finalmente el objetivo del tema no es si el gobierno de Stalin cumplía con el propósito de las ideas de Marx, o si fue Khruschev o si realmente se puede considerar a la Unión Soviética o a Corea del Norte como socialistas. La pregunta concretamente es si es posible que un Partido Comunista de X o algún partido fascista pudiera resurgir en nuestros días. Pero sería bueno si pudieramos seguir hablando por privado, si te parece.
Hay un partido comunista gobernando en China, comunista de nombre claro está, porque son capitalistas rancios de lo peor. Y si te pillan subiendo imágenes del rostro de Xi Jinping con el cuerpo de Winnie de Poh te banean o quizás hasta te visita la policía a tu casa.

Tu problema parece ser puramente semántico. Porque como modelo de Gobierno el comunismo nunca ha existido, y me atrevo a decir, que tampoco existirá. Pero si te resulta suficiente conque el partido gobernante tenga como nombre "Comunista", entonces tienes a China.
 
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Como ya dije, ningún país en el mundo jamás ha sido comunista, los que han emprendido el proyecto han sido socialistas; sin embargo, el término "socialismo" es utilizado de una manera tan nefasta, que tan pronto lo utilizas la gente lo asocia con la izquierda latinoamericana que llama a sus partidos "Partido Socialista Unido de Venezuela", "Movimiento al Socialismo", y no tienen absolutamente nada que ver.
Si nunca hubo comunismo, según tus palabras, deberías modificar el contenido de tu post, solo añade una cortina de humo a una cuestión bastante clara. Y el hecho de que la gente utilice el término socialismo de manera coloquial, no debería incidir de manera alguna en llamar a las cosas como son. Es un sinsentido referirse a la URSS como una experiencia del comunismo, si el concepto de socialismo realmente existente es lo bastante claro para saber de que estamos hablando.

Finalmente el objetivo del tema no es si el gobierno de Stalin cumplía con el propósito de las ideas de Marx, o si fue Khruschev o si realmente se puede considerar a la Unión Soviética o a Corea del Norte como socialistas.
Primero señalaste a la URSS como un modelo que cumple con los criterios de identidad de aquello a lo que llamas Comunismo. Te señalé que la condición de dictadura del proletariado no se cumple. ¿Por qué dices que no tiene nada que ver? 🤣

La pregunta concretamente es si es posible que un Partido Comunista de X o algún partido fascista pudiera resurgir en nuestros días. Pero sería bueno si pudieramos seguir hablando por privado, si te parece.
En estos términos, tu pregunta solo causa más confusión. Como señaló el usuario Pantarei, en China gobierna el PCCh y China es un país esencialmente capitalista. En países como Argentina, el PCA está alineado al peronismo... y así puedo seguir...
 

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Si nunca hubo comunismo, según tus palabras, deberías modificar el contenido de tu post, solo añade una cortina de humo a una cuestión bastante clara. Y el hecho de que la gente utilice el término socialismo de manera coloquial, no debería incidir de manera alguna en llamar a las cosas como son. Es un sinsentido referirse a la URSS como una experiencia del comunismo, si el concepto de socialismo realmente existente es lo bastante claro para saber de que estamos hablando.

Primero señalaste a la URSS como un modelo que cumple con los criterios de identidad de aquello a lo que llamas Comunismo. Te señalé que la condición de dictadura del proletariado no se cumple. ¿Por qué dices que no tiene nada que ver?
🤣

En estos términos, tu pregunta solo causa más confusión. Como señaló el usuario Pantarei, en China gobierna el PCCh y China es un país esencialmente capitalista. En países como Argentina, el PCA está alineado al peronismo... y así puedo seguir...
Bien, voy a modificar el contenido del post para acabar de una vez con esa discusión superficial. Y digo superficial porque te basas en la premisa de que la gente se va a confundir, cuando seamos sinceros, casi nadie va a postear aquí, y el que lo haga, será porque tiene un mínimo conocimiento de lo que se está hablando como está demostrado con ustedes dos.

Dije que no tiene nada que ver porque como podrás darte cuenta si eres capaz de comprender el título del tema, es "¿Creen que el Fascismo o el Comunismo podrían llegar al poder hoy en día?" y con esos dos términos hago alución a ideologías políticas no a modelos económicos. La pregunta no es "¿Fue la Unión Soviética un país verdaderamente socialista?"

Además, no tomes mis palabras a la mitad. En mi post claramente puse que por lo general los partidos comunistas de X son marxistas. El PC de China está claro que se divorció del marxismo desde Deng Xiaoping.

No sé para que utilizar el término "Socialismo realmente existente" cuando "socialismo" es lo suficientemente descriptivo.

Te importaría pasarme el link de un libro o artículo de lo que argumentas al respecto de la dictadura del proletariado en la URSS? Me gustaría estudiarlo y analizarlo con detenimiento. Pero yo voy a parar de discutir porque se me hace realmente cansino debatir de algo que no es el objetivo del tema, porque te vas mucho por las ramas.

Tu problema parece ser puramente semántico. Porque como modelo de Gobierno el comunismo nunca ha existido, y me atrevo a decir, que tampoco existirá. Pero si te resulta suficiente conque el partido gobernante tenga como nombre "Comunista", entonces tienes a China.
No, lo que le explica a la otra persona, es que utilicé ese término, porque haber puesto "socialismo" a secas hubiera traído la confusión a gente que viera esto, a raíz de movimiento que se autodenominan socialistas, cuando no cumplen con las características necesarias que los autores del comunismo establecen.

Ya lo contesté arriba, mis palabras fueron "por lo general, los que llevan el nombre "Partido Comunista de X" son los marxistas". Claramente digo que en su mayoría los partidos que enarbolan la bandera del comunismo son marxistas-leninistas. Además, en el primer post describí específicamente a qué me estaba refiriendo, y como tú mismo acabas de mencionar, el Partido Comunista de China no entra en esa categoría.

Yo también opino que el comunismo como modelo económico sería virtualmente imposible de lograr, lo más cerca que se podría estar sería el socialismo. Pero cuando tú hablas de "comunismo" no estás hablando simplemente del módelo económico, sino de una teoría política que engloba, sí, la meta final de lograr una sociedad sin clases, etc., es decir, el comunismo como modelo económico. Pero que también argumenta que para que eso pase, es necesario primero pasar por un período de transición que es el socialismo.
 
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Bien, voy a modificar el contenido del post para acabar de una vez con esa discusión superficial.
Discusión que no sería necesaria si escribieras claro...

Además, no tomes mis palabras a la mitad. En mi post claramente puse que por lo general los partidos comunistas de X son marxistas. El PC de China está claro que se divorció del marxismo desde Deng Xiaoping.
Es irrelevante para lo que señalo...

No sé para que utilizar el término "Socialismo realmente existente" cuando "socialismo" es lo suficientemente descriptivo.
Pero utilizaste el término comunismo, no socialismo.

Te importaría pasarme el link de un libro o artículo de lo que argumentas al respecto de la dictadura del proletariado en la URSS? Me gustaría estudiarlo y analizarlo con detenimiento. Pero yo voy a parar de discutir porque se me hace realmente cansino debatir de algo que no es el objetivo del tema, porque te vas mucho por las ramas.
G. A. Wetter: Der dialektische Materialismus. Seine Geschichte und sein System in der Sowjetunion. Tiene traducción en inglés y creo que también una en español.

Aunque honestamente, si tienes que pedir bibliografía para semejante obviedad, no creo que encuentres muchas respuestas en ese clásico del marxismo.

Nunca deja de sorprenderme este foro.


 

Duce

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Discusión que no sería necesaria si escribieras claro...



Es irrelevante para lo que señalo...



Pero utilizaste el término comunismo, no socialismo.




G. A. Wetter: Der dialektische Materialismus. Seine Geschichte und sein System in der Sowjetunion. Tiene traducción en inglés y creo que también una en español.

Aunque honestamente, si tienes que pedir bibliografía para semejante obviedad, no creo que encuentres muchas respuestas en ese clásico del marxismo.

Nunca deja de sorprenderme este foro.


Dios eres una persona deleznable, eh? No me sorprende que te hayan baneado tantas veces
 
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