¿Es el capitalismo una condición necesaria para que haya libertad?

Jules

Lonesome Road
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Es que no hay manera de probar eso. No se puede leer la mente de alguien para saber si su ideología es cierta o solo lo dice para ganar votos. La mayoría de zurdos son hipócritas a más no poder. La mayoría de políticos en realidad, pero los que tiran más a la derecha se sabe que tienen más dinero que un ciudadano común, y sus decisiones no son individuales, hay juntas, y todo un sistema. El gobierno de izquierda dice que todos son iguales, pero ningún político con la botonera en sus manos, va a resignar el poder y dinero. Y supongamos que si, que hay alguno, pues no va a ser eterno, y el que lo siga robara en su nombre y el de la izquierda.

Tampoco es que ser capitalista es ser EEUU. Simplemente es estar dentro de una economía capitalista. Y el resto puede ser equilibrado, de centro, centro derecha o centro izquierda.


Si, lo vi, es todo cierto. Y el populismo es un mal terrible, porque luego no se le puede decir a los ignorantes que les van a sacar cosas que les "regalaban" en fin de darles algo estable pero que tarde más tiempo en construirse.

¿Te borraron el mensajes?
 

Duce

Eja eja alalá
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Es que no hay manera de probar eso. No se puede leer la mente de alguien para saber si su ideología es cierta o solo lo dice para ganar votos. La mayoría de zurdos son hipócritas a más no poder. La mayoría de políticos en realidad, pero los que tiran más a la derecha se sabe que tienen más dinero que un ciudadano común, y sus decisiones no son individuales, hay juntas, y todo un sistema. El gobierno de izquierda dice que todos son iguales, pero ningún político con la botonera en sus manos, va a resignar el poder y dinero. Y supongamos que si, que hay alguno, pues no va a ser eterno, y el que lo siga robara en su nombre y el de la izquierda.

Tampoco es que ser capitalista es ser EEUU. Simplemente es estar dentro de una economía capitalista. Y el resto puede ser equilibrado, de centro, centro derecha o centro izquierda.
Pero simplemente cruzarse de brazos y resignarnos a que ninguna ideología política puede hacer justicia social, acabar con el desempleo, con la falta de vivienda y sistemas salud deficientes, y con los problemas sociales que eso representa no me parece razonable. Y tal vez vos me digas que la enemistad, la división, el pillaje y la usura es parte de la naturaleza humana. El comunismo arguye que por eso la clase obrera debe aplastar y oprimir a la burguesía, y es el proletariado el que gobierna. Lo único que nos quedaría sería remitirnos a los resultados de países que hayan aplicado esa ideología.
 

Jules

Lonesome Road
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Pero simplemente cruzarse de brazos y resignarnos a que ninguna ideología política puede hacer justicia social, acabar con el desempleo, con la falta de vivienda y sistemas salud deficientes, y con los problemas sociales que eso representa no me parece razonable. Y tal vez vos me digas que la enemistad, la división, el pillaje y la usura es parte de la naturaleza humana. El comunismo arguye que por eso la clase obrera debe aplastar y oprimir a la burguesía, y es el proletariado el que gobierna. Lo único que nos quedaría sería remitirnos a los resultados de países que hayan aplicado esa ideología.
No es quedar de brazos cruzados, es votar políticas que pueden funcionar, que funcionaron en otros lugares. Por ejemplo ahora Espert y Centurión eran mucho más cuerdos y con mejores propuestas que el resto, pero nadie los voto. Votar comunismo es solo empeorar el problema, y caer en un pozo del que se puede estar muchísimo tiempo como Cuba y Venezuela, porque para colmo son dictadores, no hay democracia. Ok, si fueran dictadores que mantienen el país de excelente manera, no habría mucha queja. Pero no es el caso, escasea lo más básico en esos países. Y si terminan igualando a todas las clases, porque todos terminan siendo clase baja.
 

Duce

Eja eja alalá
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No es quedar de brazos cruzados, es votar políticas que pueden funcionar, que funcionaron en otros lugares. Por ejemplo ahora Espert y Centurión eran mucho más cuerdos y con mejores propuestas que el resto, pero nadie los voto. Votar comunismo es solo empeorar el problema, y caer en un pozo del que se puede estar muchísimo tiempo como Cuba y Venezuela, porque para colmo son dictadores, no hay democracia. Ok, si fueran dictadores que mantienen el país de excelente manera, no habría mucha queja. Pero no es el caso, escasea lo más básico en esos países. Y si terminan igualando a todas las clases, porque todos terminan siendo clase baja.
Bueno, reitero nuevamente que Venezuela no es un país comunista. A Cuba los tienen súper embargados, pero no me meteré más allá. Y sin embargo, tanto en la URSS como en la RPDC hay pleno empleo, vivienda, servicio de salud, educación hasta la superior, todo ello auspiciado por el gobierno, encima no hay impuestos, etc. Pero finalmente, sé que no nos vamos a poner de acuerdo, porque siendo que los centristas jamás van a acabar con el problema, así que necesitamos una de dos: lo que estoy argumentando yo aquí, o un Estado muy fuerte que sea capaz de subyugar los intereses privados a los intereses comúnes.
 

Jules

Lonesome Road
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Bueno, reitero nuevamente que Venezuela no es un país comunista. A Cuba los tienen súper embargados, pero no me meteré más allá. Y sin embargo, tanto en la URSS como en la RPDC hay pleno empleo, vivienda, servicio de salud, educación hasta la superior, todo ello auspiciado por el gobierno, encima no hay impuestos, etc. Pero finalmente, sé que no nos vamos a poner de acuerdo, porque siendo que los centristas jamás van a acabar con el problema, así que necesitamos una de dos: lo que estoy argumentando yo aquí, o un Estado muy fuerte que sea capaz de subyugar los intereses privados a los intereses comúnes.
¿Y entonces que es Venezuela? Nunca entendí como la gente de izquierda se queja de los bloqueos que le hacen a Cuba, si justamente ellos creen en un sistema por fuera del capitalismo. La URSS desapareció, ¿de qué estás hablando? Hoy Rusia es un país que económicamente se mueve dentro del capitalismo.

Argentina tiene un estado muy fuerte, y el resultado es muy malo, impuestos por doquier, y para colmo servicios horribles. Sin mencionar que no se genera empleo privado. Para tener un estado fuerte primero se debe tener un orden, educación y buenos políticos. Sino el estado fuerte no hace mas que robar, destruir el empleo robados y tener a los pobres comiendo de sus manos para que los voten (populismo puro)
 

Duce

Eja eja alalá
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¿Y entonces que es Venezuela? Nunca entendí como la gente de izquierda se queja de los bloqueos que le hacen a Cuba, si justamente ellos creen en un sistema por fuera del capitalismo. La URSS desapareció, ¿de qué estás hablando? Hoy Rusia es un país que económicamente se mueve dentro del capitalismo.

Argentina tiene un estado muy fuerte, y el resultado es muy malo, impuestos por doquier, y para colmo servicios horribles. Sin mencionar que no se genera empleo privado. Para tener un estado fuerte primero se debe tener un orden, educación y buenos políticos. Sino el estado fuerte no hace mas que robar, destruir el empleo robados y tener a los pobres comiendo de sus manos para que los voten (populismo puro)
Claro yo hablo de la URSS cuando lo fue. Y Cuba es un hecho que está sancionada increiblemente. Su mayor aliado economico fue la URSS, pero como ya no existe están muy limitados en cuestion del comercio exterior precisamente por las sanciones que EEUU a través de la ONU le ha impuesto. No tiene nada que ver que Cuba exista por fuera del capitalismo, si le prohiben el comercio exterior con otras naciones, lógicamente el país no crecerá económicamente, porque hay cosas que tal país no es capaz de producir ya sea en sector primario, secundario o terciario.

Es tan sencillo como leer a Marx y a Lenin para darse cuenta que Venezuela ni es comunista ni socialista, porque sencillamente en el socialismo, no existe la propiedad privada, y en Venezuela, aunque han expropiado algunas empresas como PDVSA, sigue existiendo la propieda privada.
 
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Un amigo me dijo por que defiendo el capitalismo si no son dueño de un medio de producción, la respuesta es sencilla.


 
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THAISA
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Buena pregunta. No, el capitalismo es condición necesaria para que haya explotación humana de la forma en que se da hoy. El comunismo es capitalismo de Estado y totalitarismo. Para entender lo que te digo, deberias prestar atención a cómo funciona el capitalismo. Los capitalistas se quejan del Estado pero viven recibiendo sus beneficios (legales e ilegales). Digamis que les molesta pagar impuestos pero el Estado gasta grandes recursos en mantenerles el derecho a la propiedad de sus tierras y otros. Ellos usan tierras fiscales (del Estado) como si les pertenecieran. Evaden impuestos mientras el resto no puede evadir, sobre todo el sector medio de la economía. Sobornan políticos para que le den obras públicas sobrevaluadas, usando material pesimo en vez del que declaran y encima pueden ser innecesarias. Usan patentes que genera el Estado y usan y abusan de todo el apoyo que les da el Estado (incluyendo salvatajes a bancos y grandes industrias) , mientras que a un comerciante chico nadie lo salva si se hunde. La teoría es una y la práctica es otra. "Capital" significa descaradamente vivir de otros, que porque tengo un sitio web tengo derecho a cobrarte comisiones, que porque tengo un taller tengo derecho a quedarme con lo que produzcas. Y antes existía el delito de usura pero ahora ni eso. Ser capitalista significa ser chorro. Un ladrón caradura que se quiere creer decente. Y ese señor (Friedman) es peor porque armó los planes para esos ladrones, es un jefe de una asociación ilícita mundial.
 
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Buena pregunta. No, el capitalismo es condición necesaria para que haya explotación humana de la forma en que se da hoy. El comunismo es capitalismo de Estado y totalitarismo. Para entender lo que te digo, deberias prestar atención a cómo funciona el capitalismo. Los capitalistas se quejan del Estado pero viven recibiendo sus beneficios (legales e ilegales). Digamis que les molesta pagar impuestos pero el Estado gasta grandes recursos en mantenerles el derecho a la propiedad de sus tierras y otros. Ellos usan tierras fiscales (del Estado) como si les pertenecieran. Evaden impuestos mientras el resto no puede evadir, sobre todo el sector medio de la economía. Sobornan políticos para que le den obras públicas sobrevaluadas, usando material pesimo en vez del que declaran y encima pueden ser innecesarias. Usan patentes que genera el Estado y usan y abusan de todo el apoyo que les da el Estado (incluyendo salvatajes a bancos y grandes industrias) , mientras que a un comerciante chico nadie lo salva si se hunde. La teoría es una y la práctica es otra. "Capital" significa descaradamente vivir de otros, que porque tengo un sitio web tengo derecho a cobrarte comisiones, que porque tengo un taller tengo derecho a quedarme con lo que produzcas. Y antes existía el delito de usura pero ahora ni eso. Ser capitalista significa ser chorro. Un ladrón caradura que se quiere creer decente. Y ese señor (Friedman) es peor porque armó los planes para esos ladrones, es un jefe de una asociación ilícita mundial.
Concuerdo, pero no en esos términos tan laxos.

Las "quejas" de los grandes grupos que concentran el capital siempre deben leerse en clave política. Es obvio que todas sus operaciones están perfectamente sincronizadas con la burocracia estatal...
 

Jules

Lonesome Road
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El capitalismo si es todo eso, corruptos, diferencias sociales, un sistema imperfecto, etc. Pero cuando vemos la alternativas que hay...no es que haya demasiada discusión sobre que sistema elegir.
 

M&M's
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Lo entiendo mas fácil como “El Capitalismo es Tolerante. El Socialismo te mata porque no te tolera. En un sistema de libre mercado, el trabajador es libre de montar una empresa dirigida por trabajadores donde todos se repartan las ganancias igualitariamente. No hay necesidad de expropiar al empresario de su empresa.
Los libertarios somos tolerantes. Si yo no necesito que nadie renuncie a ser comunista para yo ser libertaria, tampoco los comunistas y socialistas necesitan que yo ni nadie renunciemos a ser libertarios para ellos ser comunistas.” de "como hablar con un progre"
 

Y0gur

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El rincon mas oscuro de tu kokoro.
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Para mi el capitalismo es la explotacion del obrero en beneficio de un grupo selecto, la esclavitud moderna, y podemos verlo reflejado hoy en dia en Paises como Estados Unidos. La desigualdad de las clases sociales es una burla a los ciudadanos.
 
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Claro, pero controlado/con límites.
También depende del contexto en donde se quiera aplicar, no todos tienen la misma definición de libertad.
 
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Cual quien Español de raza negra que este viendo esto le pregunto como ustedes puedes votas por esta gentuza dígamelo y a al resto de los comunistas que apoyas a estos dos son sin lugar a dudas son dignos discípulos del Che Guevara

 
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No creo que el capitalismo como tal sea necesario para que exista la libertad.
El capitalismo no es sinónimo de explotación.
El comunismo no es sinónimo de igualdad pero tampoco de totalitarismo.

En realidad no existe algo de esas corrientes en su estado puro aplicado a algún gobierno actual, pero lo cierto es que lo que mancha los gobiernos es la desigualdad, y esta se da por la falta de valores en quienes gobiernan, y que ambas corrientes dejan con facilidad el poder en los grupos de control. En realidad el problema del gobierno es la falta de conciencia, espiritualidad ( no religión), o concepto de unidad entre seres humanos, entender que somos más que posesiones, placer y diversión, y esto es general, no solo para los que gobiernan, es para toda la raza.

El gobierno es un reflejo del pueblo. Y la ignorancia es responsabilidad de todos, la falta de educación es conformismo intelectual, y cuando cualqueira ignora al hambriento en la calle, a quien falta de casa o sustento en realidad esta perpetuando un sistema corrupto que ignorara a las masas de igual manera.

Sabiendo esto, todo gobierno tendera a ser corrupto y tendera a abusar de su poder, sin importar que filosofía siga aparentemente, la diferencia solo será en como obtendrá ese poder y riqueza de su pueblo, y la forma en que podrá abusar de el. Para tener un gobierno justo debe existir justicia en los gobernados, en las familias, y entre desconocidos y eso se logrará cuando podamos ver como igual al mas harapiento y al mejor vestido.

Esto quizá no suceda en este ciclo ni en futuras generaciones, y lamentablemente toda sociedad regida por caos tenderá a la destrucción tarde o temprano.

Volviendo a la pregunta....

La libertad es subjetiva... por ejemplo si para ti libertad es poder comprar lo que quieras cuando quieras una sociedad capitalista te servira, aunque para otros te esclaviza mas el deseo de tener, la necesidad de tecnología ( niños suicidas por que les quitan su celular ), alimentos controlados , enfermedades programadas, etc...

O para algunos libertad es no preocuparse por eso.. como en una sociedad "comunista" , pero para otros no poder decidir es falta de libertad y sinónimo de represión.

Lo cierto es que la libertad al ser subjetiva es individual, y está en ser honesto contigo, conocerte y entender tus ideales, ser fiel a tus valores aunque duela, y al menos ya en lo personal la unidad en nuestra raza y con las demás especies, porque esto es inherente al plan humano y esta es la mejor forma de obtener tanto justicia, igualdad y que tus necesidades sean satisfechas y la de los demás, y todo sin aprovecharte de nada ni nadie.
 
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El dinero es libertad. ¡Es así de simple! Puede viajar a cualquier país que desee, puede hacerlo con buena comida, puede estudiar en las mejores universidades, incluso puede obtener pisos en venta en el centro de Londres aqui o en cualquier otra gran ciudad. Al final del día, incluso puede comprar una isla en Maldivas si lo desea. Tendrá personas a quienes contrate para que lo ayuden (mucamas, chefs, asistencia personal, conductores, etc.). Entonces sí, el dinero es lo que todos necesitamos tener y esta es la razón por la que todos trabajamos.
 
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