Lenguaje inclusivo

Fou

That annoying friend.
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- ¿El lenguaje inclusivo es realmente necesario? ¿Existen mecanismos en la lengua que permitan solventar parte o todos los problemas que sus partidarios plantean?
¿Necesario?, quizás. Me parece importante entender que el mundo lo conocemos y lo construimos a partir de nuestras palabras y si nuestras propias palabras invisibilizan a una parte de la población quizás el lenguaje inclusivo es mas necesario de lo que pensamos. Por otro lado, ¿se pueden utilizar otras palabras para solucionar esto? si y no, si hay palabras que pueden utilizarse, sin embargo, son palabras que como harían todo más extenuante nadie las utiliza, así nadie dice "todos y todas, los y las trabajadoras" prefieren decir "los trabajadores", por eso la idea de cambiar de utilizar la "e". Ahora bien, hay cuestiones modernas a las cuales el lenguaje no puede responder correctamente como lo son las distintas identidades de género que existen, una persona no binaria puede sentirse cómoda con ambo pronombres (masculinos y femeninos) o con ninguno (por eso la utilización de la E o la X).

Personalmente me da igual si se usa o no, pero si una persona no binaria me dice que se siente cómoda con el lenguaje inclusivo lo voy a utilizar. Si soy honesta lo uso más que nada porque hace enojar a los conservadores de twitter, pero en la vida cotidiana puedo escribir todos, todes o todxs, me da igual.

Lo que no entiendo es el rechazo innecesario, todo el leguaje es inventado, construido y todo lenguaje se transforma con el pasar el tiempo, llorar porque a vos no te gusta me parece medio pelotudo, no lo uses y listo, nadie te obliga. Bajo la misma lógica de los y las que argumentan que "deforma el idioma" los distintos acentos y dialectos del español, hasta la jerga de cada país son todos incorrectos, son deformaciones del idioma y deberían ser igual de repudiados. En fin, mi opinión. Bibliografía al respecto que recomiendo: "Arquetipo viril protagonista de la historia" de Amparo Moreno Sardà

- ¿El lenguaje inclusivo es práctico?
Sí, como dije antes podes acortar palabras y hacer sentir a todos y todas incluidos e incluidas.

- ¿Qué opinas de los argumentos esgrimidos a favor de su uso?
Estoy a favor supongo. Como dije antes, me da igual si la gente lo usa o no, yo a veces los uso y a veces no, depende de mi mood vaya.

- ¿Es correcto institucionalizarlo e incluso imponerlo por ley?
¿Qué es correcto u incorrecto? Hasta donde yo se no sería ilegal institucionalizarlo. Me parece que la mejor solución sería que simplemente se reconozca, así si una persona quiere entregar un informe en lenguaje inclusivo porque le pinta, lo haga, y sea aceptado. No necesariamente tiene que ser obligatorio.
 

Heros R

Looking, looking and finding
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entonces mañana yo digo que debemos usar la u y diremos todus y todues y lo llamare lenguaje universal
alguien estaria deacuerdo que fuera reconocido?
 
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Jules

Lonesome Road
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Lo que no entiendo es el rechazo innecesario, todo el leguaje es inventado, construido y todo lenguaje se transforma con el pasar el tiempo, llorar porque a vos no te gusta me parece medio pelotudo, no lo uses y listo, nadie te obliga. Bajo la misma lógica de los y las que argumentan que "deforma el idioma" los distintos acentos y dialectos del español, hasta la jerga de cada país son todos incorrectos, son deformaciones del idioma y deberían ser igual de repudiados. En fin, mi opinión. Bibliografía al respecto que recomiendo: "Arquetipo viril protagonista de la historia" de Amparo Moreno Sardà
Todo el lenguaje es inventado y modificado en base a lógica y gente que lo estudio. No por unos progresistas que no saben escribir y proponen modificar todo el lenguaje y costumbres adquiridas, porque según ellos no es "inclusivo". Sin pensar todos los horrores de gramatica que eso generaría.

Sí, como dije antes podes acortar palabras y hacer sentir a todos y todas incluidos e incluidas.
Lo único que se logra es excluir, los que lo usan se excluyen solitos, porque no se los toma serio. Y no, es cero práctico, al punto que ni quienes lo defienden lo pueden aplicar permanentemente, porque no van a cambiar el lenguaje que llevan practicando desde que nacieron, de manera natural.

¿Qué es correcto u incorrecto? Hasta donde yo se no sería ilegal institucionalizarlo. Me parece que la mejor solución sería que simplemente se reconozca, así si una persona quiere entregar un informe en lenguaje inclusivo porque le pinta, lo haga, y sea aceptado. No necesariamente tiene que ser obligatorio.
Las demás personas no tienen porque apegarse al mambo mental de unas minorías. Es como que ahora yo diga que 2+2 es 6, y quiera que todos lo acepten, no. Por algo 2+2 es 4. y por algo el lenguaje fue pensado y hecho meticulosamente de esa manera.
 

Et lux in tenebris lucet
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Todo el lenguaje es inventado y modificado en base a lógica y gente que lo estudio.
La lingüística tiene algo así como veintitrés siglos de haber nacido si somos generosos y aceptamos una definición amplia de la misma para incluir los trabajos de filósofos como Platón y Aristóteles. El lenguaje más antiguo del que tenemos conocimiento tiene unos 5,000 años de antigüedad, y es el Tamil. Claramente los lingüistas poco y nada tienen que ver con la invención del lenguaje, esa es una suposición bastante ingenua y desinformada. Por otro lado, me interesaría saber: ¿con qué argumentos sostienes que los lingüistas (la 'gente que lo estudia') se dedica a 'modificar' el lenguaje? Al menos desde la teoría de la gramática generativa de Chomsky nadie en la academia cree que el lenguaje esté sujeto a los dictámenes de quienes se dedican a estudiarlo.
 

London

/ˈdēmən/
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The Black Knight The Black Knight todo lo que dices me parece acertado y quisiera agregar dos cosillas solamente:

1. Creo, CREO que a lo que podría referirse Jules es al hecho de que por ignorancia o porque ha costado generar la costumbre, instituciones culturales como la Real Academia Española (RAE) ha tenido que modificar y agregar aspectos como los términos "googlear" (por costumbre) y "feminazi" (por burlonería constante e ignorancia).

2. El problema con el lenguaje inclusivo es evidente y distorsiona severamente la manera en la que nos comunicamos, pero nadie parece notar que existen términos como estudiantE y no estudianta, oyente y no oyentO u oyentA. Y es hora de ir entendiendo que la o y la a no significan absolutamente nada descalificativo, pero como vivimos en una sociedad donde la queja y la inacción son hermanas... No creo que necesitemos lenguaje inclusivo, necesitamos educación.
 

Jules

Lonesome Road
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La lingüística tiene algo así como veintitrés siglos de haber nacido si somos generosos y aceptamos una definición amplia de la misma para incluir los trabajos de filósofos como Platón y Aristóteles. El lenguaje más antiguo del que tenemos conocimiento tiene unos 5,000 años de antigüedad, y es el Tamil. Claramente los lingüistas poco y nada tienen que ver con la invención del lenguaje, esa es una suposición bastante ingenua y desinformada. Por otro lado, me interesaría saber: ¿con qué argumentos sostienes que los lingüistas (la 'gente que lo estudia') se dedica a 'modificar' el lenguaje? Al menos desde la teoría de la gramática generativa de Chomsky nadie en la academia cree que el lenguaje esté sujeto a los dictámenes de quienes se dedican a estudiarlo.
¿Por qué te retrotraes a tantos siglos atrás, o mencionas que lenguaje siempre ha habido? Eso me parece obvio. Pero ahora hay lenguajes más universales y con normas estudiadas y retocadas cada vez que fue necesario (en algo tan amplio y social, es lo correcto). En nuestro idioma, la RAE regular el lenguaje, lo modifica o acepta nuevos términos que van surgiendo de las sociedades, nuevas tecnologías y demás. No sé cuál es la teoría de Chomsky, luego lo busco. Pero parece que tenías muchas ganas de ser filatico y ampuloso, cuando el tema es mucho más simple. Ok, ya sabemos que has leído algo. ¿Y eso que tiene que ver con el tema en sí? ¿Cuál es tu opinión del lenguaje inclusivo?

Aclaro que no estoy diciendo que ningún organismo es dueño del idioma. Si la RAE fuera tomada por progresistas y quisieran imponer el lenguaje inclusivo, yo lo rechazaría. Pero de ahí a que un grupo de resentidos quieran modificar todo el castellano porque ellos no lo consideran inclusivo. Sin tener el conocimiento o idea de lo que se genera al modificar prácticamente cada palabra existente, me parece una total locura. Que además, quieren hacer de la noche a la mañana.

1. Creo, CREO que a lo que podría referirse Jules es al hecho de que por ignorancia o porque ha costado generar la costumbre, instituciones culturales como la Real Academia Española (RAE) ha tenido que modificar y agregar aspectos como los términos "googlear" (por costumbre) y "feminazi" (por burlonería constante e ignorancia).

2. El problema con el lenguaje inclusivo es evidente y distorsiona severamente la manera en la que nos comunicamos, pero nadie parece notar que existen términos como estudiantE y no estudianta, oyente y no oyentO u oyentA. Y es hora de ir entendiendo que la o y la a no significan absolutamente nada descalificativo, pero como vivimos en una sociedad donde la queja y la inacción son hermanas... No creo que necesitemos lenguaje inclusivo, necesitamos educación.
1-Exactamente. Ya se lo explique arriba. Esos ejemplos son acertados. También porque la gente decía "quizás" ahora es tomado como correcto, aunque se escribía: "quizá". Y así hay muchos ejemplos. Digamos que la RAE ha tenido criterio. Y tenemos un idioma de los más complejos.

2-Nuevamente me parece acertado el ejemplo. O presidente, ¿cómo sería en lenguaje inclusivo?. O modificar palabras que se convierten en malas palabras o cosas sexuales, pena=pene. O el lunfardo mismo, acá en Argentina un el gobierno quiso ser cool y puso a un niño a hablar y, cuando tuvo que decir " los pibes" (significa chicos) dijo "les pibis"...o sea...es algo sin ningún tipo de regulación, totalmente improvisado.

Y sinceramente, estoy totalmente a favor de la igualdad entre hombres y mujeres, pero llorando por cosas así, se ponen en una posición de inferioridad. Claro que la mayoría de mujeres son fuertes y no tienen ese complejo de inferioridad tan grande.
 

Et lux in tenebris lucet
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¿Por qué te retrotraes a tantos siglos atrás, o mencionas que lenguaje siempre ha habido?
Porque tú afirmaste:

Todo el lenguaje es inventado y modificado en base a lógica y gente que lo estudio.
Lo cual es falso.

Eso me parece obvio
Si te parece obvio que lo que has afirmado es falso entonces, ¿para qué lo afirmas? Obviamente era parte central de la respuesta que le dabas al otro usuario. O aceptas que estabas en un error en tu afirmación inicial, o defiendes lo que has dicho.


Pero ahora hay lenguajes más universales y con normas estudiadas y.
Lo cual no tiene nada que ver con tu afirmación inicial, salvo por esto:

retocadas cada vez que fue necesario (en algo tan amplio y social, es lo correcto)
De nuevo, desde la teoría de la gramática generativa de Chomsky NADIE cree que los lingüistas, ni siquiera los lexicógrafos, 'regulen' el lenguaje en el sentido que das a entender con tu afirmación de que 'modelan' las 'normas' del lenguaje. No lo hacen.

En nuestro idioma, la RAE regular el lenguaje, lo modifica o acepta nuevos términos que van surgiendo de las sociedades, nuevas tecnologías y demás.
¿Los términos que no acepta aún la RAE como parte del DRAE no son parte del español incluso cuando una parte importante de los hispanohablantes pueden utilizarlos para comunicarse entre ellos sin ningún problema? Si dices que las personas que estudian el lenguaje lo inventan, y ahora dices que la RAE es la que acepta términos dentro del español, pareces decir que el español es solo aquello que está contenido en la DRAE. Si es así, ¿qué ocurre con las diferencias que tiene con los diccionarios de otras instituciones especializadas en el estudio del español? ¿y cuándo hay contradicciones entre las definiciones y palabras que admiten? Es difícil sostener lo que has dicho.

No sé cuál es la teoría de Chomsky, luego lo busco
Te sugiero comenzar con este libro: Aspectos de la teoría de la sintaxis


Pero parece que tenías muchas ganas de ser filatico y ampuloso, cuando el tema es mucho más simple.
Tú fuiste quien hizo una afirmación barroca sobre la relación entre lingüística, lógica y el lenguaje en no más de 15 palabras.

¿Y eso que tiene que ver con el tema en sí?
Tiene que ver con tu postura acerca del tema. Eres tú quien utilizó una afirmación falsa para formular tu argumento.

¿Cuál es tu opinión del lenguaje inclusivo?
El lenguaje inclusivo es un despropósito porque las únicas personas que lo aceptan e implementan son quienes ya están convencidas de los principios que lo sostienen. Gente conservadora, y tú lo demuestras con tu postura sobre el tema, no cree lo que las personas que lo adoptan creen, por lo que en realidad no ayuda a avanzar la agenda de políticas inclusivas y progresistas que el primer grupo busca. No convencen de nada a la gente que necesitan convencer. Por otro lado, me parece un despropósito también porque no cambia los problemas reales de las minorías que pretenden 'ayudar'. La discriminación como un problema sistemático no se ve afectado en lo más mínimo por estas medidas, y solo provocan más polarización. Es pensar que el lenguaje define a la sociedad y no viceversa. Lo cual, precisamente, es bastante similar a la idea que tienen personas como tú que suponen que existen instituciones que pueden normativizar el lenguaje y dirigir la manera en que las personas van a usar un idioma. Me parecen sueños guajiros basados en intuiciones mal informadas.

Aclaro que no estoy diciendo que ningún organismo es dueño del idioma.
Eso dices ahora. En el anterior mensaje dijiste que las personas que lo estudian lo inventaron y lo han modificado.

Si la RAE fuera tomada por progresistas y quisieran imponer el lenguaje inclusivo, yo lo rechazaría.
¿Estás sugiriendo entonces que la RAE tiene una agenda política conservadora y que solo por eso admites los resultados de su trabajo lexicográfico? ¿tu motivación para admitir su autoridad es de carácter político, entonces? Si es así, la autoridad que les diste en tus primeros mensajes no es tal. Estás afirmando cosas contradictorias.

Sin tener el conocimiento o idea de lo que se genera al modificar prácticamente cada palabra existente, me parece una total locura.
¿Qué es lo que se genera?, ¿tú sí lo sabes?


Que además, quieren hacer de la noche a la mañana
A mí eso me parece igual de arbitrario que admitir la autoridad de una institución que estudia un idioma porque sea afín a mi ideología política.

1. Creo, CREO que a lo que podría referirse Jules es al hecho de que por ignorancia o porque ha costado generar la costumbre, instituciones culturales como la Real Academia Española (RAE) ha tenido que modificar y agregar aspectos como los términos "googlear" (por costumbre) y "feminazi" (por burlonería constante e ignorancia).
Él ya ha dicho que sí, efectivamente, eso es lo que cree. Su opinión mal informada es pensar que el idioma es una especie de plastilina al que la RAE da forma. Luego se contradice y dice que no, que la sociedad es quien hace que elija términos nuevos, y que en realidad ni siquiera la consideraría una autoridad si pareciera seguir una ideología política con la que no está de acuerdo. El problema es que ni él mismo parece tener en claro qué es lo que cree, porque primero afirma que las personas que estudian el lenguaje lo inventan y modifican, pero luego dice que toman las palabras del uso que da la sociedad a un idioma.

2. El problema con el lenguaje inclusivo es evidente y distorsiona severamente la manera en la que nos comunicamos, pero nadie parece notar que existen términos como estudiantE y no estudianta, oyente y no oyentO u oyentA. Y es hora de ir entendiendo que la o y la a no significan absolutamente nada descalificativo, pero como vivimos en una sociedad donde la queja y la inacción son hermanas... No creo que necesitemos lenguaje inclusivo, necesitamos educación.
Yo creo que la intención principal, que es terminar con la misoginia, es positiva, pero me parece un despropósito por las razones que ya expuse más arriba. Es como tratar de tapar el sol con un dedo. La misoginia no va a desaparecer porque la gente que ya está convencida de que es algo malo comiencen a hablar de una forma 'incluyente', y las personas misóginas no dejarán de serlo tan solo porque le añadas una 'e' o 'x' a cada palabra con género gramatical. Se vuelve un diálogo de sordos.
 

Jules

Lonesome Road
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Lo cual es falso.
El lenguaje se ha ido creando y modificando progresivamente, en base a la lógica. Jamas dije que solo fuera por la RAE, o los linguistas. Pero en el canon, en la actualidad, quienes fijan las normas, si son ellos. Te guste o no. Y es lo lógico, que lo haga gente con estudios y conocimiento.

Es como las leyes, se van creando entre todos, la sociedad, el estado, los jueces, políticos, etc. Pero lógicamente, hay detalles finos que regulan los se capacitan para eso (no siempre lo hacen bien en este caso).

Si te parece obvio que lo que has afirmado es falso entonces, ¿para qué lo afirmas? Obviamente era parte central de la respuesta que le dabas al otro usuario. O aceptas que estabas en un error en tu afirmación inicial, o defiendes lo que has dicho.
¿Que afirme? Estás mezclando las cosas. Llevando la discusión a un plano alejado de lo que dije y de lo que es el tema.



De nuevo, desde la teoría de la gramática generativa de Chomsky NADIE cree que los lingüistas, ni siquiera los lexicógrafos, 'regulen' el lenguaje en el sentido que das a entender con tu afirmación de que 'modelan' las 'normas' del lenguaje. No lo hacen.
Bueno, bien por ellos. Pero la realidad es otra. Además yo dije en base a gente que lo estudio, y lógica. Esa lógica incluye la sociedad misma, no dije que solo a los linguistas. Tu supusiste eso. ¿Según tú, quien elimina letras, o acepta nuevas palabras o términos? Si no es la gente que tiene conocimiento del tema. Que tomen como referencia cosas sociales, es otra cosa.

Gracias.

Tú fuiste quien hizo una afirmación barroca sobre la relación entre lingüística, lógica y el lenguaje en no más de 15 palabras.
Lo que dije es real. Vos llevaste el tema a planos innecesarios.

Tiene que ver con tu postura acerca del tema. Eres tú quien utilizó una afirmación falsa para formular tu argumento.
No es he usado nada falso como argumento. El lenguaje debe ser modificado de manera inteligente, y con conocimiento. Como la ha ido haciendo la RAE. No por un grupo de personas improvisadas.



Eso dices ahora. En el anterior mensaje dijiste que las personas que lo estudian lo inventaron y lo han modificado.
Hable de lógica también. Y no dije "solo los que estudian crearon el lenguaje". El lenguaje es social, y se va creando y modificando por lo social, y por gente capacitada que lo fue regulando. Es una mixtura de eso. Pero no puede venir a modificarlo por completo (al lenguaje entero) un grupo de gente resentida e ignorante.

¿Estás sugiriendo entonces que la RAE tiene una agenda política conservadora y que solo por eso admites los resultados de su trabajo lexicográfico? ¿tu motivación para admitir su autoridad es de carácter político, entonces? Si es así, la autoridad que les diste en tus primeros mensajes no es tal. Estás afirmando cosas contradictorias.
No, no dije que fuera conservadora. Ha adoptado términos modernos sin problemas. Yo veo que tienen un criterio bastante bueno, corrido de cosas ideológicas o políticas. Hablé de que si el organismo fuera tomado por progresistas, o por gente con ciertas ideologías y empezaran a tomar decisiones estúpidas, yo no los tendría como referencia.

La OMS es el organismo máximo de salud y se ha comportado de manera poco sería, en parte por responder a cosas políticas. Y porque desde ya en el tema de salud se mueve una masa de dinero importante. Por suerte la RAE y el lenguaje no mueven dinero, y no están manchadas por eso (hasta donde yo se).

Te pongo otro ejemplo, en mi país muchas universidades y desde el gobierno actual (de pseudo izquierda) quieren impone el lenguaje inclusivo. A mi me da igual si son autoridad, lo que proponen es poco serio, y lo descarto. Lo mismo iría para la RAE, o cualquier linguista que se deja llevar por cosas ideológicas (sean o no afines a mi). Pero si los organismos hacen un trabajo serio, y tienen en consideración a la sociedad, no veo que tiene de malo avalarlo.

¿Qué es lo que se genera?, ¿tú sí lo sabes?
Lo explique más arriba. Te invito a leerlo.

A mí eso me parece igual de arbitrario que admitir la autoridad de una institución que estudia un idioma porque sea afín a mi ideología política.
No es lo que dije. Más atrás lo explique bien. Yo soy libertario, no soy conservador. Si un libertario propusiera una idea estúpida de modificar la lengua entera, yo me opondría. No se trata de ideologías, se trata de que el lenguaje debe tomarse serio, y es independiente de las ideologías. Yo solo te puse un ej hipotético de si el progresismo se metiera en esas cosas.

El lenguaje inclusivo es un despropósito porque las únicas personas que lo aceptan e implementan son quienes ya están convencidas de los principios que lo sostienen. Gente conservadora, y tú lo demuestras con tu postura sobre el tema, no cree lo que las personas que lo adoptan creen, por lo que en realidad no ayuda a avanzar la agenda de políticas inclusivas y progresistas que el primer grupo busca. No convencen de nada a la gente que necesitan convencer. Por otro lado, me parece un despropósito también porque no cambia los problemas reales de las minorías que pretenden 'ayudar'. La discriminación como un problema sistemático no se ve afectado en lo más mínimo por estas medidas, y solo provocan más polarización. Es pensar que el lenguaje define a la sociedad y no viceversa. Lo cual, precisamente, es bastante similar a la idea que tienen personas como tú que suponen que existen instituciones que pueden normativizar el lenguaje y dirigir la manera en que las personas van a usar un idioma. Me parecen sueños guajiros basados en intuiciones mal informadas.

El lenguaje inclusivo es rechazado porque es absurdo, no por cuestiones ideológicas. Y es verdad, no ayuda en nada a las minorías ni a las mujeres. Porque además creer que el lenguaje va a cambiar ciertas problemáticas, es ingenuo. Que de todas formas el tema del feminismo moderno, está muy mal planteado, y genera lo contrario a lo que busca. Pero ese ya es otro tema.
Y si, te guste o no así se modifica el lenguaje, lo hace la gente con conocimiento (no solo de las instituciones). Lo siento, pero es así. La sociedad lo que hace es crear nuevos términos, pero luego la RAE decide si canonizarlos o no. Obvio que la gente es libre de seguir usando sus palabras del lunfardo, como de hecho se hace. Pero no porque mucha gente diga "la calor" o "escuende" va estar bien dicho.

Él ya ha dicho que sí, efectivamente, eso es lo que cree. Su opinión mal informada es pensar que el idioma es una especie de plastilina al que la RAE da forma. Luego se contradice y dice que no, que la sociedad es quien hace que elija términos nuevos, y que en realidad ni siquiera la consideraría una autoridad si pareciera seguir una ideología política con la que no está de acuerdo. El problema es que ni él mismo parece tener en claro qué es lo que cree, porque primero afirma que las personas que estudian el lenguaje lo inventan y modifican, pero luego dice que toman las palabras del uso que da la sociedad a un idioma.
No, tú interpretaste eso. El problema es tu falta de comprensión lectora, y las conjetura que sacaste. En vez de preguntar, preferiste suponer. Así como enseguida asumiste que si la RAE sigue o no mi ideología política, la voy a tomar o no. Cuando solo dije que el organismo debe ser serio (ajeno a cosas políticas), y que si lo es, no veo nada de malo el que sea una referencia. Pero que no sería mi referencia si por agendas políticas, empieza a tomar malas decisiones.
Como dije, te perdiste la parte donde dije "lógica" que es la lógica que las sociedades han ido usando crean formas de comunicación. Pero entendiste que esa lógica solo podía ser usada por los linguistas. Yo no dije eso.

Podríamos haber evitado todo esto, si no sacaras conjeturas.

Yo creo que la intención principal, que es terminar con la misoginia
Nunca se va a terminar con la misoginia, ni tampoco con el hembrismo, el racismo, ni nada de eso. Se puede disminuir solamente. Pero el enfoque de que modificar el lenguaje puede aportar algo, es erróneo. Y como dije, el enfoque progresista es todavía peor, es discriminación a la inversa.

Todo iba bien y acomodandoce de manera natural, hasta que estás olas progresistas quisieron hacerlo todo artificial, y solo perjudican a todos. Al final solo generan más división y odio.
 

Rayearth

Never Knows Best
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1. Creo, CREO que a lo que podría referirse Jules es al hecho de que por ignorancia o porque ha costado generar la costumbre, instituciones culturales como la Real Academia Española (RAE) ha tenido que modificar y agregar aspectos como los términos "googlear" (por costumbre) y "feminazi" (por burlonería constante e ignorancia).

2. El problema con el lenguaje inclusivo es evidente y distorsiona severamente la manera en la que nos comunicamos, pero nadie parece notar que existen términos como estudiantE y no estudianta, oyente y no oyentO u oyentA. Y es hora de ir entendiendo que la o y la a no significan absolutamente nada descalificativo, pero como vivimos en una sociedad donde la queja y la inacción son hermanas... No creo que necesitemos lenguaje inclusivo, necesitamos educación.

A lo que va Black Knight es que los lingüistas, o quién sea, no se dedican a modificar el lenguaje y los organismos que señalan no van más allá de hacer recomendaciones e indicar como se habla dicho lenguaje de forma 'correcta'; y con forma correcta me refiero a hablarlo de una manera en que te va a entender, o deberían, todas las personas hablantes de dicho idioma.

En sí quienes dan forma al lenguaje es la misma comunidad de hablantes y es algo que se da de manera orgánica, y no tanto porque algún tipo de autoridad lo indique o modifique a voluntad. Es como hace poco vi un tema (o confesión ya no recuerdo bien) sobre un tipo quejandose del doblaje del anime al español. El usuario señalaba que debería usarse el español que se habla en España por ser el español 'más neutral' lo cuál es una noción equivocada ya que no existe tal cosa como un español 100% neutral si piensas bien al respecto.

Lo mismo sucede con tratar de alterar el idioma de manera artificial y tratar de obligar a la gente a adoptar algo tan absurdo como el lenguaje inclusivo. Es algo sumamente forzado y absurdo por donde lo veas por lo que nunca se popularizará su uso.
 

Jules

Lonesome Road
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A lo que va Black Knight es que los lingüistas, o quién sea, no se dedican a modificar el lenguaje y los organismos que señalan no van más allá de hacer recomendaciones e indicar como se habla dicho lenguaje de forma 'correcta'; y con forma correcta me refiero a hablarlo de una manera en que te va a entender, o deberían, todas las personas hablantes de dicho idioma.
Disculpa pero la RAE literalmente ha eliminado letras, a agregado términos, o ha dicho que ciertas palabras no son aceptadas. Da igual si el lenguaje lo vamos formando todos, eso no quita que hay organismos que en cierta forma lo regulan y te dicen lo que está bien.

Sos libre de oponerte a ello, pero de ahí a negar que esas cosas están...

En sí quienes dan forma al lenguaje es la misma comunidad de hablantes y es algo que se da de manera orgánica, y no tanto porque algún tipo de autoridad lo indique o modifique a voluntad.
Lo que no quita que el lenguaje oficial tiene sus normas, y hay palabras aceptadas y otras no. Doña Rosa puede decir "gomitar" 1.000 veces, la va a seguir siendo "vomitar" de manera oficial.

Tampoco quita el alfabeto moderno y el lenguaje mismo fue diseñado por gente que estudiaba y fue enseñado en escuelas y demás. Que después la sociedad vaya creando palabras, y se vayan incorporando, es obvio. Pero una cosa no quita la otra.

Lo mismo sucede con tratar de alterar el idioma de manera artificial y tratar de obligar a la gente a adoptar algo tan absurdo como el lenguaje inclusivo. Es algo sumamente forzado y absurdo por donde lo veas por lo que nunca se popularizará su uso.
Sin mencionar que es imposible incorporarlo de manera natural. Ni siquiera quienes defienden eso lo llevan a cabo, es difícil corregir una o dos palabras que pronunciabas mal desde la infancia, ahora imagina tener que modificar cada palabra que existe. Es imposible.
 

Et lux in tenebris lucet
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El lenguaje se ha ido creando y modificando progresivamente, en base a la lógica.
¿Puedes darme alguna referencia para constatar tu afirmación? En los tratados de lógica y lingüística que he tenido a mi alcance nadie cree que el lenguaje natural posea una estructura lógica innata, la última persona que lo creyó fue Rudolf Carnap y él mismo terminó por desechar su propuesta teórica. Aunque me parece que, como con tantas otras palabras, la manera en que entiendes el término 'lógica' es antojadizo incluso cuando son términos con una definición científica precisa.

Jamas dije que solo fuera por la RAE, o los linguistas.
Dijiste 'las personas que estudian el lenguaje'. A las personas que 'estudian el lenguaje' se les suele conocer como lingüistas. En el caso del español de España, una de las instituciones que aglomera a a algunos de los lingüistas del español es la RAE.

Pero en el canon, en la actualidad, quienes fijan las normas, si son ellos.
Ignorando el hecho de que insistes en afirmar las ocurrencias que tienes acerca de cómo funciona el lenguaje sin brindar ninguna referencia que las sostenga, si ese fuera el caso entonces no habría más de una academia del idioma español, o tan siquiera no habría diferencias importantes entre las cosas que aceptan como un uso adecuado del español. Si lo que dices fuese cierto, no hubiesen tenido diferencias importantes la RAE con la AML respecto al uso de las x en términos como México. Ni siquiera las instituciones que tú asumes como regla máxima del idioma están de acuerdo entre ellas.

¿Que afirme? Estás mezclando las cosas. Llevando la discusión a un plano alejado de lo que dije y de lo que es el tema.
Dijiste:

Todo el lenguaje es inventado y modificado en base a lógica y gente que lo estudio.
Textualmente dijiste que las personas que estudian el lenguaje lo inventan. Eso es absurdo porque:
1. Existen idiomas desde antes que existieran personas que los estudiaran.
2. Los idiomas como el español no fueron creados de manera intencional, no son la invención de un grupo de personas que decidieron un día inventarlo. Son, hasta donde sabemos, el resultado accidental de la capacidad de comunicación del ser humano.

Yo no creo que esté alejado del tema. Esa suposición es parte central de tu postura acerca de este tema. Creer que existen reglas absolutas acerca del idioma que son impuestas por instituciones como la RAE, y que de ella nace y en ella muere el idioma, es parte central del argumento que construyes para decir que el lenguaje inclusivo es un sinsentido.

Pero la realidad es otra.
¿Sí? ¿y quién lo dice? ¿tú y tus ocurrencias? Si me puedes dar al menos una fuente que sostenga lo que tú dices, quizá podría comenzar a considerar que no son solo invenciones tuyas.

Lo que dije es real. Vos llevaste el tema a planos innecesarios.
Yo puedo pontificar todo el día sobre qué es real y qué no. Si no me puedes dar al menos una referencia, al menos una mención rápida, de las fuentes de las que bebe tu postura, a mí me parece que lo que afirmas no tiene mayor veracidad que cualquier ocurrencia de alguien que sostenga la postura contraria a la tuya. Ya vimos que tú y yo no diferimos en términos generales acerca del tema general, yo vengo a mostrarte que tus argumentos para creer lo que crees son bastante débiles e infundados.

No es he usado nada falso como argumento.
Validez =/= Verdad. Los argumentos son válidos o inválidos, las premisas ('afirmaciones') son las únicas que pueden ser verdaderas o falsas. Yo hasta ahora sólo he discutido acerca de la verdad de tus suposiciones, ya después podremos discutir acerca de si tus argumentos son válidos o no.

El lenguaje debe ser modificado de manera inteligente, y con conocimiento.
Pero no es así como funcionan las cosas. Prueba de ello es que cada año se ven forzados a añadir palabras nuevas a su diccionario, incluso cuando son anglicismo que hace diez o veinte años consideraba inaceptable. De nuevo, no es que la RAE le diga a la gente: esto que te doy es el español, úsalo como yo te lo digo. Al contrario, la RAE está sujeta a la manera en que la mayoría de personas usen el idioma, y ya te di una referencia que lo constata.

Como la ha ido haciendo la RAE. No por un grupo de personas improvisadas.
Por eso, como te digo arriba, la RAE ha tenido controversias con otras instituciones con igual autoridad en sus conclusiones acerca del idioma español, ¿no? Seguro que sí.

Hable de lógica también.
Y lo hiciste de una forma antojadiza. Para creer que el español está definido por las autoridades que lo estudian, sueles tener una concepción bastante convenenciera de las palabras que usas. La lógica es el estudio de la validez inferencial. (Fuente: http://web.mit.edu/gleitz/www/Introduction to Logic - P. Suppes (1957) WW.pdf ) De hecho, la lógica pretende construir lenguajes artificiales que sirvan como herramientas para analizar el lenguaje natural, ¿por qué? Porque el lenguaje natural, el que usamos para estar hablando y escribiendo día con día, no tiene una estructura lógica innata ni bien definida, y es sumamente ambiguo.

Y no dije "solo los que estudian crearon el lenguaje".
Dijiste:

Todo el lenguaje es inventado y modificado en base a lógica y gente que lo estudio.
Dijiste textualmente que TODO el lenguaje es inventado por la gente que lo estudia.

El lenguaje es social, y se va creando y modificando por lo social, y por gente capacitada que lo fue regulando. Es una mixtura de eso. Pero no puede venir a modificarlo por completo (al lenguaje entero) un grupo de gente resentida e ignorante.
Dices que lo que has afirmado antes no es falso. Ahora dices algo que contradice lo que dijiste inicialmente. Al menos podrías intentar ser coherente con tu postura.

No, no dije que fuera conservadora.
Lo cual suma más a lo que argüía: si tú, sin ser conservador, no estás convencido por las 'razones' que sostienen el lenguaje incluyente, difícilmente convencerán a personas que se encuentren aún más alejados ideológicamente de esos wokes. Por eso me parece que las personas que lo proponen nada más se están haciendo pajas mentales en grupo y dandose palmaditas en la espalda al pensar que hacen mucho pero sin tomarse ningún esfuerzo real por cambiar los problemas sociales que critican.

No, no dije que fuera conservadora. Ha adoptado términos modernos sin problemas. Yo veo que tienen un criterio bastante bueno, corrido de cosas ideológicas o políticas. Hablé de que si el organismo fuera tomado por progresistas, o por gente con ciertas ideologías y empezaran a tomar decisiones estúpidas, yo no los tendría como referencia.
El argumento principal que tienen es que el género gramatical en el español es inclusivo en el caso del género gramatical masculino, lo cual es demostrable en un estudio genealógico de los géneros gramaticales. El problema es que esto es así no porque ellos funjan como una autoridad en el sentido en el que tú lo supones, que parece que los ves como jueces del idioma, sino porque los estudios lexicológicos del idioma así lo demuestren. Es decir, no es un acto de autoridad, sino que existen razones de carácter no normativo para pensar eso. Por eso tu idea de que las instituciones que estudian el idioma funcionan como jueces del lenguaje me parece mal informada, porque, y tú mismo lo dices, no importa lo que dicen por quiénes son, sino por qué lo dicen. Si las razones que tienen para afirmar acerca del lenguaje no son las adecuadas, pues pierden su autoridad. Poco importa que sean la RAE o la AML.


El lenguaje inclusivo es rechazado porque es absurdo, no por cuestiones ideológicas. Y es verdad, no ayuda en nada a las minorías ni a las mujeres. Porque además creer que el lenguaje va a cambiar ciertas problemáticas, es ingenuo. Que de todas formas el tema del feminismo moderno, está muy mal planteado, y genera lo contrario a lo que busca. Pero ese ya es otro tema.
En esto estamos de acuerdo con algún matiz o dos de diferencia.


Y si, te guste o no así se modifica el lenguaje, lo hace la gente con conocimiento (no solo de las instituciones). Lo siento, pero es así. La sociedad lo que hace es crear nuevos términos, pero luego la RAE decide si canonizarlos o no. Obvio que la gente es libre de seguir usando sus palabras del lunfardo, como de hecho se hace. Pero no porque mucha gente diga "la calor" o "escuende" va estar bien dicho.
Esto lo respondo más arriba ya. Lo único que debería añadir es que nada garantiza que el día de mañana la RAE no admita esos barbarismos como parte del DRAE, o que alguna otra institución como la AML lo haga. Ya lo han hecho en otros casos.

No, tú interpretaste eso. El problema es tu falta de comprensión lectora, y las conjetura que sacaste. En vez de preguntar, preferiste suponer
Tú dijiste inicialmente esto:

Todo el lenguaje es inventado y modificado en base a lógica y gente que lo estudio.
Está bien que ahora hayas matizado tu opinión ahora, y todos nos equivocamos. Pero no digas que yo me invento algo que está nada más ir más arriba en los mensajes.

Podríamos haber evitado todo esto, si no sacaras conjeturas.
O si no hicieras afirmaciones barrocas en las que textualmente dices algo que luego niegas o matizas.


Nunca se va a terminar con la misoginia, ni tampoco con el hembrismo, el racismo, ni nada de eso.
El ideal es que se consiga. No sé si se pueda o no, pero entiendo tu pesimismo/realismo.


Todo iba bien y acomodandoce de manera natural, hasta que estás olas progresistas quisieron hacerlo todo artificial, y solo perjudican a todos. Al final solo generan más división y odio.
Yo creo que el aumento de la polarización tiene responsabilidad doble. También los movimiento de alt-right han tenido mucho que ver en esto con el incremento de sus discursos de odio y que llevaron al poder a gente tan terrible como Bolsonaro. Pero sí, los wokes promueven bastante el odio y la división con su versión transtornada de una sociedad ideal.
 

Jules

Lonesome Road
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¿Puedes darme alguna referencia para constatar tu afirmación? En los tratados de lógica y lingüística que he tenido a mi alcance nadie cree que el lenguaje natural posea una estructura lógica innata, la última persona que lo creyó fue Rudolf Carnap y él mismo terminó por desechar su propuesta teórica. Aunque me parece que, como con tantas otras palabras, la manera en que entiendes el término 'lógica' es antojadizo incluso cuando son términos con una definición científica precisa.
Pero si ya te di ejemplos, agregar términos como googlear, feminazis, almongica, el quizá/quizás, etc. Hablo de usar la lógica de cuando se puede o no modificar o agregar algo, si no crea inconvenientes, y no hay errores ortográficos, si es realmente necesario, etc. A eso me refiero, pero si entiendo tu punto, el lenguaje no es algo 100% lógico o perfecto. Y por algo han ido cambiando cosas, porque el español es increíblemente amplio y complejo, los errores surgen. Por eso mismo modificarlo por completo, y más sin tener conocimiento, me parece un desproposito.

Ignorando el hecho de que insistes en afirmar las ocurrencias que tienes acerca de cómo funciona el lenguaje sin brindar ninguna referencia que las sostenga, si ese fuera el caso entonces no habría más de una academia del idioma español, o tan siquiera no habría diferencias importantes entre las cosas que aceptan como un uso adecuado del español. Si lo que dices fuese cierto, no hubiesen tenido diferencias importantes la RAE con la AML respecto al uso de las x en términos como México. Ni siquiera las instituciones que tú asumes como regla máxima del idioma están de acuerdo entre ellas.
Como te dije, no considero a nadie el dueño del lenguaje. Solo menciono que para modificarlo hay que saber del tema. Yo te puse ejemplos de cosas que han sido modificadas, en parte por lo social, en parte por la RAE. Tampoco dije que la RAE fuera perfecta, o que todo sea tan preciso y uniforme.

Textualmente dijiste que las personas que estudian el lenguaje lo inventan. Eso es absurdo porque:
1. Existen idiomas desde antes que existieran personas que los estudiaran.
2. Los idiomas como el español no fueron creados de manera intencional, no son la invención de un grupo de personas que decidieron un día inventarlo. Son, hasta donde sabemos, el resultado accidental de la capacidad de comunicación del ser humano.
Yo coincido en eso. La cosa es que no dije lo que afirmas, admito que debí escribir mas claro, pero si te fijas no dije eso, dije lógica y gente que lo estudia. No dije la lógica de la gente que lo estudia.

Pero no es así como funcionan las cosas. Prueba de ello es que cada año se ven forzados a añadir palabras nuevas a su diccionario, incluso cuando son anglicismo que hace diez o veinte años consideraba inaceptable. De nuevo, no es que la RAE le diga a la gente: esto que te doy es el español, úsalo como yo te lo digo. Al contrario, la RAE está sujeta a la manera en que la mayoría de personas usen el idioma, y ya te di una referencia que lo constata.
Pero una cosa no quita la otra, si yo mismo desde el principio mencione que por algo van modificando, no es algo tan exacto ni donde deba haber un criterio tan único. Me parece perfecto que se vaya pensando y replantenado que está bien y que mal. Pero no por eso modificar todo el idioma así como así. ¿Los que piden el lenguaje inclusivo, tienen conocimientos de lo que es modificar cada palabra que existe? Es algo titánico, que crearía miles o millones de errores.

Lo cual suma más a lo que argüía: si tú, sin ser conservador, no estás convencido por las 'razones' que sostienen el lenguaje incluyente, difícilmente convencerán a personas que se encuentren aún más alejados ideológicamente de esos wokes. Por eso me parece que las personas que lo proponen nada más se están haciendo pajas mentales en grupo y dandose palmaditas en la espalda al pensar que hacen mucho pero sin tomarse ningún esfuerzo real por cambiar los problemas sociales que critican.
Coincido. Pero es que como dije, ni los progresistas mismos lo aplican todo el tiempo, porque cambiar costumbres tan arraigadas y ya mecánicas, es casi imposible.

Esto lo respondo más arriba ya. Lo único que debería añadir es que nada garantiza que el día de mañana la RAE no admita esos barbarismos como parte del DRAE, o que alguna otra institución como la AML lo haga. Ya lo han hecho en otros casos.
Exacto, por eso menciona lo que mencione. Ningún organismo es dueño de la verdad, fácilmente se pueden vender al mejor postor, o seguir agendas por las presiones. Debemos ser inteligentes y tener el sentido común.

Está bien que ahora hayas matizado tu opinión ahora, y todos nos equivocamos. Pero no digas que yo me invento algo que está nada más ir más arriba en los mensajes.
No, no inventaste nada, interpretaste mal. Pero todo bien. Yo si te dije que pude ser más claro, pero que aun así una cosa es "lógica y gente que estudia" y otra "la lógica de la gente que estudia".

El ideal es que se consiga. No sé si se pueda o no, pero entiendo tu pesimismo/realismo.
Me encantaría. Yo con que se reduzca a un porcentaje muy mínimo, ya lo tomaría como un éxito total.

Yo creo que el aumento de la polarización tiene responsabilidad doble. También los movimiento de alt-right han tenido mucho que ver en esto con el incremento de sus discursos de odio y que llevaron al poder a gente tan terrible como Bolsonaro. Pero sí, los wokes promueven bastante el odio y la división con su versión transtornada de una sociedad ideal.
Si, pienso igual, el problema es que cuando la sociedad está logrando un equilibrio, este se rompe, y se va a uno de los extremos. La ultra derecha está volviendo al mundo producto de que los progresistas se abusaron del espacio que se les dio. Luego la ultra derecha tomara poder, oprimirá minorías, y entonces la sociedad volverá a girar hacía el progresismo, en vez de mantener un término medio. Es como Nieztche decía: "el eterno retorno".

Por eso soy anti progresista, atacar a las mayorías o los hombres es algo que no soluciona nada, ni dar privilegios a las minorías y mujeres. Claro que tampoco lo hace hacer lo inverso. Debemos crear una igualdad real, o al menos acercarnos a ella, no oprimir a nadie. En este momento el hombre blanco y heterosexual, tiene poca libertad de expresión, y ante el disgusto se votan a los Bolsonaro, Trump, etc.

No te cite todo porque hay cosas que era repetir más de lo mismo. En fin...lamento que no nos hayamos entendido.
 
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