Liverpool, Bayern Munich o Barca?

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10 finales vs 9 en favor del Bayern
6 UCL vs 5 en favor del Liverpool

Cualquiera de los 2 tiene para estar primero en este tema, pero creo que Liverpool ha sabido hacerse un buen nombre en el ambito internacional (un poquito mas que el Bayern para mi gusto), que luego el Bayern tenga mas participaciones pues es en parte gracias a lo solitario que va en su liga.

Y como dije antes, son muy parejos, pero esa UCL de mas para mi gusto inclina un poco la balanza en su favor, que si otro fuese el caso (que no hubiese ganado al Tottenham), si que pondría al Bayern por encima.

pd: En lo que a ligas se refiere, la Bundesliga se me hace mucho mas accesible para el Bayern, que lo que puede ser la Premier para el Liverpool (el Bayern prácticamente es un gigante en solitario alla).
 

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10 finales vs 9 en favor del Bayern
6 UCL vs 5 en favor del Liverpool

Cualquiera de los 2 tiene para estar primero en este tema, pero creo que Liverpool ha sabido hacerse un buen nombre en el ambito internacional (un poquito mas que el Bayern para mi gusto), que luego el Bayern tenga mas participaciones pues es en parte gracias a lo solitario que va en su liga.

Y como dije antes, son muy parejos, pero esa UCL de mas para mi gusto inclina un poco la balanza en su favor, que si otro fuese el caso (que no hubiese ganado al Tottenham), si que pondría al Bayern por encima.

pd: En lo que a ligas se refiere, la Bundesliga se me hace mucho mas accesible para el Bayern, que lo que puede ser la Premier para el Liverpool (el Bayern prácticamente es un gigante en solitario alla).
El Bayern casi siempre esta dando pelea en Europa, el Liverpool es bastante mas irregular, por mas que tenga 1 Champions mas. Despues de la salidad de Benitez y antes de la llegada de Klopp, el Liverpool estuvo dando pena, tanto en Inglaterra, como en Europa y apenas clasifico 1 vez a la Champions en ese periodo. Si hablamos de jugadores, el Bayern fue la base de selecciones alemanas campeonas del Mundo, algo que no puede decir el Liverpool.

Por regularidad y aporte a la historia del futbol mundial, el Bayern se come al Liverpool y el Barca internacionalmente. Es similar a la seleccion alemana, casi siempre esta dando pelea y produciendo buenos jugadores.
 

災禍の顕主
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Es un titulo que cuenta para el Barcelona, si, pero es que no puedes tomarlo como un titulo mayor cuando ni siquiera había un criterio para clasificarse.

Que luego sea el precursor de la Copa de la Uefa es otro cuento, pero ya para ese entonces se había implantado los requisitos para acceder a ese torneo y eso cuenta mucho.



No se cual es el lió acá cuando simplemente estoy tomando la competición mas importante (y con mucha diferencia) a nivel Europeo, y en ese ámbito el Liverpool sobresale sobre los otros 2.

Osea....no menosprecio lo que haya conseguido el Barcelona o Bayern, pero esa UCL de mas hace la diferencia para el tema en cuestión, y no voy a equiparar las Copas de Ferias con la UCL, y aun cuando esa premisa fuese factible, el Liverpool sigue teniendo en su favor las UEL que son mas que esas copas.

Y todo esto no lo digo porque sea fan del Liverpool ni mucho menos, porque de hecho soy del Manchester United, asi que....



Una cosa es palmares y otra es ser historico, y en esto ultimo el Barcelona se queda corto frente a los otros 2.




En un libro de historia del futbol Europeo me aparecerán el Liverpool y Bayern en gran parte de dicho libro, pero adivina quien aparecerá solo en las ultimas paginas? pues eso mismo, que en historia la del Bayern y Liverpool es mas extensa, abarca mas "epocas", mientras que la del Barcelona solo es la recientel....que luego tienen las mismas UCL? pues si, pero eso es otro cuento muy aparte (eso es palmares), o es que si el City encarrila 3 UCL seguidas voy automáticamente a considerarlo igual o mas histórico que la Juventus, el Inter o el Manchester United?

En pocas palabras Bayern y Barcelona son iguales en temas de palmares, pero el Bayern tiene una historia mas extensa. Solo eso.




Creo que siempre recalque que una cosa es ser histórico (donde el Bayern y Liverpool llevan ventaja), y otra muy distinta es tener palmares (donde ahí si están parejos).

Que luego use la competición mas importante a nivel Europeo y donde los 3 participan para determinar quien saca ventaja pues es algo obvio, ya que en ligas la cosa no solo esta pareja (Liverpool y Barcelona figuran como los segundos mas ganadores), si no que tambien es mas subjetiva e "injusto", ya que como puedes ver la Bundesliga prácticamente pertenece al Bayern, luego va la Liga que es Barcelona, RM y algún otro que se cuela de vez en cuando, y por ultimo la Premier queda como la mas pareja teniendo casi siempre 3 o 4 competidores.....



No fue a mi pero dejare mi opinión....

Holanda tiene una historia mas rica/amplia en el tema de mundiales, pero tener/ganar un Mundial pesa mas que tener solo finales, y aunque Holanda ganase el próximo Mundial aun tendrá en contra el tema de Eurocopas (3 a 1).

En el caso de Francia pues 3 mundiales pesaran mas que 2 Mundiales (acá estará de mas cuantas finales mas haya jugado Argentina), luego ya el tema del torneo continental pasara a crear peso, aunque acá es MUY subjetivo, pues mientras en Europa se han jugado cerca de 15 ediciones, en America se han disputado mas de 40 (un chiste lo que hacen con la CA jugandola cada rato).
Yo sigo sin comprarte el argumento de la historia más extensa solo por las Copas de Europa, el palmarés es historia, de hecho tú decantas la balanza por el Liverpool sobre el Bayern con el palmarés, pero si el palmarés es del Barça no sirve porque dices que es reciente, y yo te digo ¿porque hacer el corte en 2006 y no por ejemplo en 2016 o en 1996?, ¿en que te basas?, obviamente solo en algo meramente subjetivo, y para mi eso no es algo válido, la historia es toda, y el palmarés es historia.

Para mi el Bayern y Barça son más que el Liverpool, de hecho solo hay que darse un vistazo al ranking UEFA histórico donde Bayern y Barça están en el podio y el Liverpool es p7, y eso sí que son datos objetivos.
 

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En peso historico los veo similar, pues ambos han dejado huella en el tramo europeo, quizas lo que favorece al Bayern es que sus multiples participaciones le hizo crear muchos clasicos (ejem RM - Bayern catalogado como clasico europeo), pero pues es algo ya de gustos y cualquiera de los 2 esta para pelear el primer puesto.

Ya el tema local pues sobra decir que el Bayern es el club referencia de Alemania y por gran diferencia, pero eso no quita que el Liverpool fue el club referencia por muchos años hasta la llegada de Sir Alex Ferguson que consiguio meter al Manchester United en la cima.

PD: esto de participaciones vs titulos es muy relativo, porque me recuerda a Independiente, quien con muchas menos participaciones tiene muchas mas libertadores que otros historicos, pero cuando se habla de Libertadores es imposible no pensar en Independiente.
 

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Yo sigo sin comprarte el argumento de la historia más extensa solo por las Copas de Europa, el palmarés es historia, de hecho tú decantas la balanza por el Liverpool sobre el Bayern con el palmarés, pero si el palmarés es del Barça no sirve porque dices que es reciente, y yo te digo ¿porque hacer el corte en 2006 y no por ejemplo en 2016 o en 1996?, ¿en que te basas?, obviamente solo en algo meramente subjetivo, y para mi eso no es algo válido, la historia es toda, y el palmarés es historia.

Para mi el Bayern y Barça son más que el Liverpool, de hecho solo hay que darse un vistazo al ranking UEFA histórico donde Bayern y Barça están en el podio y el Liverpool es p7, y eso sí que son datos objetivos.
A ver el tema Bayern y Liverpool se comepensa en ambos lados, uno ha sido mas regular y el otro mas exitoso (no meto locales), en el tema Barcelona yo solo lo puedo compararlo con ellos si hablamos de palmares, pero en historia al Barcelona no voy a equipararlo porque es un club nuevo (ganador eso si) al lado del Liverpool o Bayern, que ya en los 70 daban mucho que hablar en europa (mas alla de que Barcelona haya pisado final antes).

Y no es que haga corte en 2006, si no simplemente que mientras uno comenzó a sumar paginas en esa fecha (Barcelona), los otros 2 ya tenían varias escritas, ademas, el numero de finales disputadas tambien es un indicativo de que tan regulares han sido.

Y si....la historia abarca todo, pero en ese aspecto al Bayern y Liverpool los veo mas compensados (son pequeños detalles, pero cuentan).
 

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Por eso considero al Bayern como el mas grande los 3, ya que casi siempre da pelea en Europa, en cambio el Barca solo tenia 1 Champions hasta 2006 y el Liverpool tiene mas campañas para el olvido que los alemanes. En la epoca de Rodgers, el Liverpool daba pena, salvo cuando fueron subcampeones de la Premier en 2014.

Incluso antes de ganar su cuarta Copa del Mundo, Alemania era considerada por algunos como la seleccion mas grande de Europa, ya que si bien Italia tenia un Mundial mas, era mucho mas irregular, pudiendo ganar un Mundial (2006), como irse en primera fase en los 2 mundiales siguentes (2010 y 2014)

El Bayern se supone que casi un espejo de su seleccion.
 

Lonesome Road
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Son comparaciones muy difíciles. Porque se compara ligas que son distintas. Y también regularidad y épocas del fútbol muy diferentes. Pero no solo eso, también entran otros temas como poder, hinchada, estabilidad, etc. Por ejemplo: en Italia la Juve es sin dudar el más grande, es el más poderoso, salvo por una temporada estuvo siempre en primera, es el más ganador de ligas por lejos. Nunca tuvo problemas monetarios. Pero si comparamos a nivel Europeo, el Milan lo destruye, 7 champions contra solo 2. El caso es que el Milan tiene menos ligas, descendió y tuvo y tiene momentos de bajones y problemas. Entonces, ¿ahí que prima? ¿el poder o los títulos? porque Juve es más poderosa y estable, pero Milan más ganador al nivel máximo.

En fin...yo ubicaría así:

1-Bayern Munich: La liga alemana no es tan competitiva, pero la domina sin problemas. Y a nivel europeo ha sido el más regular. Tiene champions en distintas eras. Y las juega siempre llegando a instancias altas. Liverpool puede pasar mucho tiempo sin jugar una champions (de hecho nunca gano una premier) y Barcelona la rompió luego de 2006, porque antes era hasta mediano.
2-Barcelona: Claro, en historia es el peor. Pero en pocos años gano todo en un nivel altísimo. Y no parece que vaya a perder esa regularidad. Él Liverpool da la impresión que si se va Klopp y un par de figuras, podría volver a la mitad de tabla. El Bayern y Barca tiene más poder y billetera
3-Liverpool: Como dije, tiene más historia que el Barcelona, pero pareciera mucho más irregular.

También hay que tener en cuenta las ligas. En eso el Liverpool es el que la tiene más jodida, porque la premier es la mejor liga y más justa. La liga alemana será justa pero no ser porque razón, el Bayern le saca una ventaja enorme al resto. Y luego la liga española es por lejos la peor. Es todo un sistema favoreciendo a dos equipos, y así tampoco es justo. Como van a descender el Barca o RM, si más alla´de lo monetario, reciben ayudas siderales.

Por cierto, si vamos a comparar selecciones también es justo comparar la cantidad de jugadores producidos. Si Francia gana su tercer mundial, no la vería por delante de Argentina. Porque más allá de las CA, de las finales que jugo en todas las eras. También hay que tener en cuenta la cantidad de jugadores, y si bien Francia ha sido excelente, Argentina junto con Brasil son los mayores productores de jugadores ofensivos. Así como Italia y Alemania lo han sido en defensa. Creo que esos 4 son las potencias sin discusión. Luego vendría Francia, Holanda, España, Uruguay, Inglaterra, etc.
 
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Por eso considero al Bayern como el mas grande los 3, ya que casi siempre da pelea en Europa, en cambio el Barca solo tenia 1 Champions hasta 2006 y el Liverpool tiene mas campañas para el olvido que los alemanes. En la epoca de Rodgers, el Liverpool daba pena, salvo cuando fueron subcampeones de la Premier en 2014.

Incluso antes de ganar su cuarta Copa del Mundo, Alemania era considerada por algunos como la seleccion mas grande de Europa, ya que si bien Italia tenia un Mundial mas, era mucho mas irregular, pudiendo ganar un Mundial (2006), como irse en primera fase en los 2 mundiales siguentes (2010 y 2014)

El Bayern se supone que casi un espejo de su seleccion.
Quizas por regularidad el Bayern saque una nariz, pero el Ingles no esta nada mal, y es que como bien dijiste, fueron 9 finales las que logro a lo largo de su historia.

En todo caso es muy subjetivo porque en Libertadores (para hacer una comparación), Nacional y Peñarol de Uruguay tienen muchísimas participaciones, con 3 y 5 títulos en su vitrina y 3/4 subcampeonatos cada uno, luego miramos al rojo de Avellaneda, con muchísimas menos participaciones que ellos (quizas la mitad), pero con nada mas y nada menos que 7 titulos los cuales lo ubican prácticamente en la cima cuando se habla de reconocimiento e historia.

Igual....Liverpool o Bayern.....cualquiera de los 2 estan para estar primero.

En caso del Barcelona, pues yo solo hablo hasta la fecha y no especulando que pasara (aunque ahi tiene mejor presente Liverpool), pero es muy complicado e injusto hablar de proyecciones cuando el club español tiene todas las de ganar por lo favorecido que esta en su pais, y es probable que en el futuro (10 años por ejemplo), el Barcelona termine con mas UCL que los otros 2, pero no va a ser precisamente por llevar mejor proyecto, si no porque prácticamente va a la guerra con una bazuca mientras que los otros salen con un cuchillo a ver que logran (bueno...Bayern no tanto, pero Liverpool si que tiene mas dificultades en ese sentido), y con esto me refiero al tema económico y de Marketing, que malo o bueno permite a unos a hacerse con lo mejor que haya, y a otros a formar un gran proyecto para figurar.

PD: el ejemplo de Juve y Milan es muy acertado.
 

災禍の顕主
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Quizas por regularidad el Bayern saque una nariz, pero el Ingles no esta nada mal, y es que como bien dijiste, fueron 9 finales las que logro a lo largo de su historia.

En todo caso es muy subjetivo porque en Libertadores (para hacer una comparación), Nacional y Peñarol de Uruguay tienen muchísimas participaciones, con 3 y 5 títulos en su vitrina y 3/4 subcampeonatos cada uno, luego miramos al rojo de Avellaneda, con muchísimas menos participaciones que ellos (quizas la mitad), pero con nada mas y nada menos que 7 titulos los cuales lo ubican prácticamente en la cima cuando se habla de reconocimiento e historia.

Igual....Liverpool o Bayern.....cualquiera de los 2 estan para estar primero.

En caso del Barcelona, pues yo solo hablo hasta la fecha y no especulando que pasara (aunque ahi tiene mejor presente Liverpool), pero es muy complicado e injusto hablar de proyecciones cuando el club español tiene todas las de ganar por lo favorecido que esta en su pais, y es probable que en el futuro (10 años por ejemplo), el Barcelona termine con mas UCL que los otros 2, pero no va a ser precisamente por llevar mejor proyecto, si no porque prácticamente va a la guerra con una bazuca mientras que los otros salen con un cuchillo a ver que logran (bueno...Bayern no tanto, pero Liverpool si que tiene mas dificultades en ese sentido), y con esto me refiero al tema económico y de Marketing, que malo o bueno permite a unos a hacerse con lo mejor que haya, y a otros a formar un gran proyecto para figurar.

PD: el ejemplo de Juve y Milan es muy acertado.
Con tal de menospreciar al Barça todo vale por lo que veo. El Bayern no está favorecido en Alemania, ¡que va!, y el nivel de ingresos que tiene un club como el Liverpool en la premier league le hace ir con un cuchillito, ¡claro que sí!, en fin...
Menos mal que la historia está ahí para ser consultada por cualquiera, que si no, quien te lea se va a pensar que el Barça es un club pequeño y sin historia.
 

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Con tal de menospreciar al Barça todo vale por lo que veo. El Bayern no está favorecido en Alemania, ¡que va!, y el nivel de ingresos que tiene un club como el Liverpool en la premier league le hace ir con un cuchillito, ¡claro que sí!, en fin...
Menos mal que la historia está ahí para ser consultada por cualquiera, que si no, quien te lea se va a pensar que el Barça es un club pequeño y sin historia.
Tienes una obsesión impresionante, y tal parece que lo único que quieres leer es que digan "el Barcelona es el mas grande".

Cuando lo trate de pequeño?.....y en que miento cuando se habla de ventajas del Barcelona respecto a los otros?....o me vas a vender la idea de que tienen el mismo poder adquisitivo?...que si, que lo del cuchillo tal vez fue exagerado, pero Liverpool y Barcelona no están igual en ese aspecto ni de broma.

En fin.... quítate la camiseta para hablar en este tema porque de lo contrario todo lo que ponga al Barcelona por debajo te va a incomodar, y nadie tiene la culpa de que Barcelona solo figure en esta era y algo en los noventa, pero de ahí para atrás los otros 2 tienen mucho mas que contar y eso nadie puede cambiar.

PD: El tema es "quien es mas grande entre estos 3 clubes" (y eso abarca palmares e HISTORIA), mas no es un tema que pregunte si el Barcelona es un club grande y con historia.
 

災禍の顕主
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Tienes una obsesión impresionante, y tal parece que lo único que quieres leer es que digan "el Barcelona es el mas grande".

Cuando lo trate de pequeño?.....y en que miento cuando se habla de ventajas del Barcelona respecto a los otros?....o me vas a vender la idea de que tienen el mismo poder adquisitivo?...que si, que lo del cuchillo tal vez fue exagerado, pero Liverpool y Barcelona no están igual en ese aspecto ni de broma.

En fin.... quítate la camiseta para hablar en este tema porque de lo contrario todo lo que ponga al Barcelona por debajo te va a incomodar, y nadie tiene la culpa de que Barcelona solo figure en esta era y algo en los noventa, pero de ahí para atrás los otros 2 tienen mucho mas que contar y eso nadie puede cambiar.

PD: El tema es "quien es mas grande entre estos 3 clubes" (y eso abarca palmares e HISTORIA), mas no es un tema que pregunte si el Barcelona es un club grande y con historia.
Pero por favor, que chaqueta ni que ocho gaitas, yo no soy del Barça ni por asomo, pero es que hay cosas que claman al cielo. Mira datos de gastos en fichajes antes de soltar lo primero que se te ocurra. El Liverpool lleva años gastando tanto o más que el Barça en contrataciones, es un equipo con un músculo económico perfactamente equiparable, que el Barça no es precisamente el Man City o el PSG, si no la plantilla que tiene la tiene porque pagan con golosinas ¿no?, jugadores como Mané, Salah, Allison, Van Dijk o Firmino seguro que cobran a razón de un sugus por partido, madre mía... el que habla de chaquetas.

Y por historia, te repito, que la historia es toda, no solo los años 70 y 80, los 90 y los 00 o la última década también lo son, estaría de acuerdo en que el Barça era inferior hasta los últimos 20 años, pero en estos 2 decenios se puso a su altura e incluso para mi(y para a UEFA por cierto), está por delante ya del club inglés.
 

Lonesome Road
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En todo caso es muy subjetivo porque en Libertadores (para hacer una comparación), Nacional y Peñarol de Uruguay tienen muchísimas participaciones, con 3 y 5 títulos en su vitrina y 3/4 subcampeonatos cada uno, luego miramos al rojo de Avellaneda, con muchísimas menos participaciones que ellos (quizas la mitad), pero con nada mas y nada menos que 7 titulos los cuales lo ubican prácticamente en la cima cuando se habla de reconocimiento e historia.
Ahí influye la liga claro está. Nuestra liga es unitaria a más no poder si, pero dentro de BSAS, tiene varios equipos fuertes. Más otros del interior que pelean los torneos y clasifican a las copas en estos últimos años. Por lo que Independiente no la tiene fácil para clasificar. La liga uruguaya es una liga casi que de 2 equipos. También hay que tener en cuenta los formatos. Creo que el rojo entraba a jugarla desde semifinales, aunque claro, por aquel entonces solo clasificaba el campeón de cada país (o al menos eso escuche).

Sobre él Barcelona y Liverpool, los veo muy peleados. Los puse así dudando, eso si, veo más estable a futuro al Barcelona. Y también por la liga en la que participa que es una liga dispar.

Y por historia, te repito, que la historia es toda, no solo los años 70 y 80, los 90 y los 00 o la última década también lo son, estaría de acuerdo en que el Barça era inferior hasta los últimos 20 años, pero en estos 2 decenios se puso a su altura e incluso para mi(y para a UEFA por cierto), está por delante ya del club inglés.
Yo también lo puse por adelante, pero UEFA no es que sea muy confiable. Se le nota el favoritismo por lo español y el marketing. Este año el balón de oro no debió ser para Messi, pero bueno...
 

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Y por historia, te repito, que la historia es toda, no solo los años 70 y 80, los 90 y los 00 o la última década también lo son, estaría de acuerdo en que el Barça era inferior hasta los últimos 20 años, pero en estos 2 decenios se puso a su altura e incluso para mi(y para a UEFA por cierto), está por delante ya del club inglés.
No he sido el único quien ha comentado que en historia no son equiparables, así que parate en las pestañas si quieres, pero nadie con 2 dedos de frente va a decir que Barcelona es igual de HISTORICO que el Liverpool o el Bayern.

Si esperas leer otra cosa entonces crea un tema donde Barcelona sea superior en todos los sentidos y listo

Ah y en la UEFA no son muy imparciales que digamos.

madre mía... el que habla de chaquetas.
Manchester United.....así que ya me dirás si yo comento con algún fanatismo de por medio.

Ahí influye la liga claro está. Nuestra liga es unitaria a más no poder si, pero dentro de BSAS, tiene varios equipos fuertes. Más otros del interior que pelean los torneos y clasifican a las copas en estos últimos años. Por lo que Independiente no la tiene fácil para clasificar. La liga uruguaya es una liga casi que de 2 equipos. También hay que tener en cuenta los formatos. Creo que el rojo entraba a jugarla desde semifinales, aunque claro, por aquel entonces solo clasificaba el campeón de cada país (o al menos eso escuche).
Si, el campeón entraba directo a semis en esa época, pero hay que saberle reconocer que supo aprovechar esa ventaja a diferencia de los demás, y fuera de eso ha sabido hacerse con 2 Sudamericana en este ultimo tiempo.

En el caso de las ligas, si, efectivamente la Argentina es mucho mas complicada para el Rojo que lo que puede ser para Nacional y Peñarol la Liga Uruguaya, y precisamente por eso es que desde un comienzo evite el tema de las ligas por aquello de que no todas son iguales en temas de dificultad (en este tema Bayern tiene las de ganar, y Liverpool es el que mas complicado lo tiene).
 

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No he sido el único quien ha comentado que en historia no son equiparables, así que parate en las pestañas si quieres, pero nadie con 2 dedos de frente va a decir que Barcelona es igual de HISTORICO que el Liverpool o el Bayern.

Si esperas leer otra cosa entonces crea un tema donde Barcelona sea superior en todos los sentidos y listo

Ah y en la UEFA no son muy imparciales que digamos.
Tampoco he sido el único en decir que sí son equiparables y es más no soy el único que lo pone por delante del Liverpool, lee bien todo el hilo, aunque tampoco es que aquí vayamos a descubir la gran verdad del universo, todo son visiones subjetivas, tú lo ves de una manera, yo de otra y visto lo visto, no vamos a llegar ni a un punto intermedio, así que por mi parte, contigo he terminado en este tema.
 

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Tampoco he sido el único en decir que sí son equiparables y es más no soy el único que lo pone por delante del Liverpool, lee bien todo el hilo, aunque tampoco es que aquí vayamos a descubir la gran verdad del universo, todo son visiones subjetivas, tú lo ves de una manera, yo de otra y visto lo visto, no vamos a llegar ni a un punto intermedio, así que por mi parte, contigo he terminado en este tema.
Tu te ensañaste conmigo solo porque considero al Liverpool mejor que el Barcelona, y desde un comienzo yo explique que tome 2 puntos para dicha decisión (palmares e historia), que en el primero andan parejos, pero en el segundo punto es claro que Liverpool tiene mas.

Y no es cosa de que por decir que a uno lo vea mejor este diciendo que el otro sea un equipo chico, no....los 3 son grandes en Europa, pero hay que elegir uno y no queda de otra que acudir a esos pequeños detalles.
 

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En lo que si estoy seguro, es que el Bayern es el mas grande desde el punto de vista historico. Los alemanes son muy regulares en Europa que los otros 2 y han sido la base de la Seleccion Alemana, ayudandola a ganar varios mundiales.
 
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